Alternativ behandling

Studmed debat
1

Jeg ved det næsten er blasfemiskat gå med disse tanker :oops: , men er der nogle af jer der er vidende om kliniske undersøgelser af alternativ behandlings effekt? her tænker jeg på dokumentation af virkningen af zoneterapi, akupunktur mv.

Internettet er mangfoldigt og der er mange hjemmesider der fortæller hvidt og bredt om effekten af disse behandlingsmetoder. Det jeg søger er evidensbasserede undersøgelser, og ikke “Dr.Phd Doolitle Cand.Scient fra Mozambiques” personlige erfaringer (hvis i forstår hvad jeg mener).

2

Prøv at se på http://www.vifab.dk som er hjemmeside for Videns- og forskningscenter om alternativ behandling.
Vifab er en institution under Sundhedsministeriet

3

Ellers er Cochrane eller Pubmed altid gode steder at kigge efter specifikke videnskabelige undersøgelser.

Hvis du i forvejen er studmed har du højest sandsynligt også adgang til tidsskrifter som The Lancet (min favorit) eller British Medical Journal der udover at reviewe undersøgelser der er oppe i tiden, også lave en del gode metanalyser.

4

Cochrane er stedet sådan noget skal bekræftes.

Desværre er det endnu ikke blevet påvist at f.eks. zoneterapi har en effekt ved ordentlige undersøgelse, tvært imod - indtil nu peger det på ren placebo/shamanisme-effekt.
Cochrane er vist ved at lave en større metaanalyse der vedrører zoneterapi inden for en afgrænset patientgruppe (kan ikke huske hvilken), men du skal nok ikke forvente at den understøtter teorien.

Vifab er et genialt tiltag, men jeg tror desværre ikke det kommer til at få den store betydning. Da de offentliggjorde den manglende effekt af healing ved cancer, gik en talskvinde fra kræftens bekæmpelse ud og sagde at kræftpatienter stadig burde gå til healer til trods for at den objektive videnskabelige undersøgelse viste ingen effekt!

5

Ohhhh suk

@medic - ellers kan du spørge ude i videnscenteret i klinikbygningen ved OUH - hvis et stagigvæk findes (videnscenteret :wink: :smiley: )…

6

De %&¤¤"#¤%& til kvaksalvere at være, tjener KASSEN på at give desperate og i nogle tilfælde dødsyge patienter falske forhåbninger om helbredelse. Kast dem for løverne !

(En Homøopat tager f.eks. 700 kr. for en konsultation, mens en almen praktiserende læge tager (nu skriver jeg efter hukommelsen) lige lidt over de 100 kr…men hey for os læger er arbejdet jo en belønning i sig selv ikke ?)

7

Meget interessant. Lad mig give to eksempler på betydning af Solar Plexus hhv. efter lægevidenskaben og holismen.

Solar Plexus efter lægevidenskaben:

Solar Plexus, gammelt ord for plexus solaris, eller hvad der idag kaldes Plexus coeliacus. Visse mennesker bruger også betegnelsen solar plexus som en del af regio epigastrica.

Solar Plexus efter den holistiske tankegang:

[i]Solar plexus centret er solen i vores liv, det er gult, sidder lidt over navlen og indeholder egentligt flere mindre centrer, som betragtes som et. Centret hersker over den nederste del af ryggen, bughulen, fordøjelsessystemet, mave, lever, milt, galdeblære, det vegetative nervesystem.

Når vi møder andre mennesker er det vores solar plexus center vi først og fremmest bruger. Vi sender en føler ud og vi får et intuitivt indtryk af hvad vi synes om den person vi møder. Det er også vores solar plexus som clairvoyante afsøger for, at finde frem til oplysninger som kan hjælpe os videre.

For almindelige mennesker er Solar plexus centret sædet for personligheden. Det er igennem solar plexus vi danner vores sociale relationer. Centrets funktion er at rense de lavere centres drifter og ønsker. At omdanne den mere instinktprægede energi til en mere kultiveret og socialt acceptabel energi.

Solar plexus står i forbindelse med astrallegemet, som bærer vores følelser. Det er mængden af lys i centret der bestemmer vores almene stemningsleje. Meget lys giver energi og glæde, lidt lys gør os langsomme og deprimerede. Vi kender alle følelsen af suget i maven eller en knugende fornemmelse når vi er nervøse, det er solar plexus der trækker sig sammen.[/i]

Tja; jeg ved godt hvilken forklaring jeg holder mig til.

(ej ved godt det ikke er helt fair)

8

[quote]Tja; jeg ved godt hvilken forklaring jeg holder mig til.

(ej ved godt det ikke er helt fair)[/quote]

:lol: :lol: :lol:

Næsten sjovere end at læse journalbøffer, så her kommer endnu en til lattermusklerne…

[quote]Om zoneterapi
Hele kroppen er afspejlet under fødderne, og ved massage og tryk på reflekszonerne under fødderne, øges blodcirkulationen til organerne, affaldsstoffer bliver udrenset og immunforsvaret bliver styrket.[/quote]

WTF ? Manglede der et kapitel i min Berne&Levy eller hva’ ?!

9

[quote=“Dr.FølVel”:10oolbog]De %&¤¤"#¤%& til kvaksalvere at være, tjener KASSEN på at give desperate og i nogle tilfælde dødsyge patienter falske forhåbninger om helbredelse. Kast dem for løverne !

(En Homøopat tager f.eks. 700 kr. for en konsultation, mens en almen praktiserende læge tager (nu skriver jeg efter hukommelsen) lige lidt over de 100 kr…men hey for os læger er arbejdet jo en belønning i sig selv ikke ?)[/quote]
At der er fri konkurrence i landet er da bare kæmpegodt. Jeg er overbevist om at langt, langt de fleste alternative behandlere rent faktisk tror på at de hjælper patienterne med deres behandlinger - og derfor kan man da ikke generelt få ondt i røven over de priser der jo bare afspejler udbud og efterspørgsel? Undervurderer du ikke også patienterne en hel del - jeg ville da aldrig selv afvise alternativ behandling hvis jeg blev syg (meget syg) - simpelthen fordi jeg, og mange andre patienter tror jeg, ser alternativ behandling som ritualer hvor placebovirkningen muligvis bliver udnyttet til ens fordel - at der eksisterer et frit marked for dette er da bare helt fint.

10

Tak for jeres mange besvarelser og den livlige debat. Det gør jo ikke noget der kommer nogle holdninger på bordet, så længe argumentationen er i orden. At man så oven i købet kan få et grin med på vejen er jo heller ingen skade til :lol:

11

En desperat patient med en (terminal/alvorlig) sygdom tænker ikke i placeboeffekt - det gør vi, fordi vi ved hvad ordet betyder… andre forventer at få en behandling der virker - derfor kan jeg godt få ondt i måsen af, at alternative behandlere godt må reklamere med og tjene mange penge på behandlinger, som “beviseligt” ikke virker, f.eks. hømeopati og zoneterapi, som er testet i seriøse analyser.

  • Mikkel
12

[quote=“Shelob”:335dir0s][quote=“Dr.FølVel”:335dir0s]De %&¤¤"#¤%& til kvaksalvere at være, tjener KASSEN på at give desperate og i nogle tilfælde dødsyge patienter falske forhåbninger om helbredelse. Kast dem for løverne !

(En Homøopat tager f.eks. 700 kr. for en konsultation, mens en almen praktiserende læge tager (nu skriver jeg efter hukommelsen) lige lidt over de 100 kr…men hey for os læger er arbejdet jo en belønning i sig selv ikke ?)[/quote]
At der er fri konkurrence i landet er da bare kæmpegodt. Jeg er overbevist om at langt, langt de fleste alternative behandlere rent faktisk tror på at de hjælper patienterne med deres behandlinger - og derfor kan man da ikke generelt få ondt i røven over de priser der jo bare afspejler udbud og efterspørgsel? Undervurderer du ikke også patienterne en hel del - jeg ville da aldrig selv afvise alternativ behandling hvis jeg blev syg (meget syg) - simpelthen fordi jeg, og mange andre patienter tror jeg, ser alternativ behandling som ritualer hvor placebovirkningen muligvis bliver udnyttet til ens fordel - at der eksisterer et frit marked for dette er da bare helt fint.[/quote]

Fri konkurrence er da alletideres…sålænge det gælder for alle. PLO’s overenskomster og tovtrækkeri med Sygesikringen er bare ikke et eksempel på dette.

Og de alternative behandlere kan tro på det ligeså tosset de vil eller havde de bedste intentioner med deres behandling, men det er altså utvivlsomt, at deres behandlinger ikke er evidensbaserede og ikke har nogen signifikant effekt. Placebo eller ej.

Jeg mener at man bør give patienterne et ærligt svar, så de kronisk syge kan affinde sig med deres tilstand og komme videre derfra. Og de raske burde også få at vide, at de ER raske og ikke af alternative behandlere holdes i en sygerolle.

13

Nu skal man ikke underkende folks behov for letkøbte tankekonstruktioner i forsøget på at forstå sig selv om omverdenen.

Troen på Gud mv. er et udemærket eksempel, mig bekendt er Guds eksistens aldrig bevidst, men folk føjer hans tjeneres vilje hver dag og slår tilmed ihjel i hans navn.

Som læge/sundhedsperson kan (og skal) man oplyse sine patienter (og principielt også sin omverden) om hvad der er bevis for, og hvad der ikke er bevis for. Men det må være op til folk selv, hvad de så hopper på.

Så selv om det piner mig, så kan jeg bedre acceptere at mine somatiserende patienter får lidt zoneterapi og øreakupunktur, end at de render mig på dørene hver anden dag og tigger morfika og skal indlægges med (sub)akut abdomen i tide og utide.

Jeg mener, at det er vigtigt at skelne mellem, hvad der er bedst for almenvældet, og hvad er tjener den enkelte patient bedst.
Almenvældet er tjent med at blive oplyst om hvad der er skidt, og hvad der er kanel, og at megen alternativ behandling bygger på luftkasteller og et tankesæt, der hører til i den mørke middelalder.
Men derfor kan den enkelte vel være tjent med at blive trykket under fødderne eller drikke fortyndet vand, sålænge deres mulighed for helbredelse af konventionel vej ikke forringes.
Herregud - folk går da også til psykolog :wink:

14

[quote=“Dr.FølVel”:2mp2qd1y] Og de alternative behandlere kan tro på det ligeså tosset de vil eller havde de bedste intentioner med deres behandling, men det er altså utvivlsomt, at deres behandlinger ikke er evidensbaserede og ikke har nogen signifikant effekt. Placebo eller ej.
Jeg mener at man bør give patienterne et ærligt svar, så de kronisk syge kan affinde sig med deres tilstand og komme videre derfra. Og de raske burde også få at vide, at de ER raske og ikke af alternative behandlere holdes i en sygerolle.[/quote]
Det ene udelukker vel ikke det andet? man kan da sagtens i sundhedsvæsnets regi give patienterne det ærlige svar om deres sygdom og forklare hvad man som læge synes om de alternative metoder - og patienten kan så med den info boltre sig i alternativ behandling hvis vedkommende tror dette vil hjælpe. man må da pinedød bare acceptere i et frit samfund de helt forskellige livsopfattelser folk nu har - herunder sygdomsopfattelser. det kan sgu aldrig blive kriminelt at være uenig med læger. men det er klart at de forskellige metoder og ideologier altid skal have konstruktiv kritik - jeg skal fx blive temmelig syg og stinkende rig for at give 700kr for et glas vand :lol: :lol: - dét ritual vil nok altid prelle af på mig…

15

Nu er det ikke altid, at patienterne spørger deres læge til råds før de går til alternativ behandler - ligesom mange ikke spørger andre eksperter til råds før de laver andre tåbelige indkøb - det betyder ikke, at man kan lyve så det driver i de reklamer man laver. I de fleste andre brancher er det forbudt, hvorfor ikke i den alternative branche.

  • Mikkel
16

Jeg må tilslutte mig Martinellos tankegang: Den alternative medicin opfylder lignende behov hos mennesker som religion. Troen på en effekt fremkalder selve effekten (sammen med ritualerne, magisk tankegang, socialisering, ekstra omsorg osv. osv.). Og effekten virker for de fleste (som ikke er uddannet til at kunne skelne mellem tro og viden) som bevis på at det virker eller at Gud findes.

Det er ikke noget vi bør tage væk fra mennesker, selvom vi måske definitivt kan sige at Gud, islam, zoneterapi og homøopati er noget vås. Måske er det noget vås (det kan vi jo i sagens natur ikke afgøre, da det ikke lader sig falcificere), men det tjener et formål for mange mennesker. Endda et meget godt formål, alt taget i betragtning, og det er heldigvis sjældent at folk kommer direkte til skade ved alternativ medicin.

I stedet for at bekæmpe alternativ medicin med bedreviden, burde vi måske lære af det enorme tag det har i mennesker. Hvorfor vælger en kræft-syg at gå til homøopat og i kirke, og ikke på sygehuset? Hvad skal vi tilbyde den slags syge mennesker, så vi lader dem træffe valget der kan redde deres liv, men uden at tvinge dem? Måske hvis vi forklædte os som alternative behandlere med langt skæg og sjove briller, og så begyndte at tale om Gud og healing og mumle ord som ‘holistisk parsonlighedscenter’, og så bare give dem en normal medicinsk behandling? :slight_smile:

Og kirugen skulle stå med halshuggede høns og voodoo-dukker, mens narkoselægen, forklædt som negerkvinde, kom med sin magiske sprøjte og førte patienten væk til sjæleriget!

:lol:

17

Jeg konfronterede ejeren af holisme.dk med den medicinske definition af solar plexus, og spurgte hvorledes de to definitioner kunne harmonerer. Jeg skrev ydermere: ”Din uddannelse taget i betragtning formoder jeg ikke at du forkaster lægevidenskaben, og dine udtagelser taget i betragtning må du har gjort dig nogle tanker om den store sammenhæng.” Her til fik jeg dette svar:

”Lægerne beskæftiger sig med den rent fysiske del af mennesket nemlig vores krop. Lægerne ser verden som værende naturvidenskabelig, dvs. at alt kan måles og vejes og forsøg kan gentages af andre læger med samme resultat.

Psykologerne beskæftiger sig med følelses- og tankeverdenen, men stadig ud fra bestemte regler for, hvad patienterne fejler, som du har haft en dårlig barndom så det er klart, at du er blevet alkoholiker.

I begge tilfælde er det yderst begrænsede områder af det hele menneske de arbejder med. De har ligesom splittet mennesket op i nogle dele, som et ur kan adskilles og så ser de hver især på nogle af tandhjulene mens andre ikke får det tiltrængte eftersyn.

Den alternative verden forsøger at se mennesket som både ånd, sjæl, tanker, følelser og krop.

Den ene verden behøver ikke at udelukke den anden, og lægevidenskaben nærmer sig dog også mere og mere nogle af de alternative ideer, f.eks. giver mange læger akupunktur.”

18

Der er også læger der er fanatisk religiøse - læs evt religionstrådene…

http://www.studmed.dk/viewtopic.php?t=12876&highlight=

http://www.studmed.dk/viewtopic.php?t=12856&highlight=

btw: yderst arogant svar han gav.

19

Dét er da noget værre vås ham kvaksalveren prøver at binde dig på ærmet. Undskylder for den svulstige jargon.

MEN det er da de færreste læger, der udelukkende læner sig op ad apparatfejlsmodellen nu til dags. Vi kvantiterer da bestemt ikke kun OG hvilken stud.med. har ikke hørt om den bio-psyko-sociale model for sygdommes patogenese ?

20

Sammenholder vi den holistiske definition af solar plexus med svaret fra ejeren af http://www.holisme.dk m.v., tegner der sig et billede af en “erkendelsesgren”, der driver “forskning”, som skønlitterære forfattere skriver bøger - ud fra fantasien. (Eller er jeg forudindtaget?)

Jeg ved udmærket, at det for mange vil opfattes som topmålet af arrogance, men enhver person med IQ>80 må uvilkårligt stille spørgsmålstegn ved den holistiske tankegang; man kan ikke beskrive organismen ud fra sin fantasi, ligesom det fx ikke kan udfordres, at sammenspillet mellem visse neuronale strukturer og neurotransmittere m.v. bestemmer vores følelser.

PS. Jeg mener ikke helt troen på holisme kan sammenlignes med religion, i og med at fx kristne har nogle skriftlige overleveringer m.v. Dette uagtet ens religiøsitet (eller mangel på samme).