Dyreforsøg i uddannelsen

Studmed debat
21

[quote=“Per Nørskov Pagh”:20rkeuhs]

Er det ønsket om tryghed, barsel og ussel løn?[/quote]

Hmm der er sgu da hverken tryghed eller gode forhold for barsel når man er læge!!

Jeg ved ikke om du er medicinstuderende eller om du ikke forstår ordet OBLIGATORISK. Heri ligger - åbentbart slet skjult - at man skal deltage!! Hvilket netop af flere af ovenstående er blevet pointeret som uforståligt hvad end de var for eller imod brug af dyreforsøg.

Tja, tror jeg nu heller ikke på, man kan i dette forum være anonym, så har man de holdninger du tror dine medstuderende har, så kunne de jo frit ytre dem i forummet.

Saglighed har altid givet respekt.

22

Egentlig kan man vel koge denne diskussion ned til om forsøgene med dyr er relevante eller ej. Alle er jo for brug af forsøgsdyr, og dermed at mennesker bestemmer over dyrs liv, så længe det er nødvendigt (ex. forskning i sygdomme). Hvis nogen lærer noget af forsøgene på studiet, som de ikke ville have kunnet hvis man brugte en computersimulation, må de vel betragtes som relevante. Måske skulle man lave forsøg med det? Altså lade studerende gennemføre samme øvelse med/uden dyr og evaluere hvad de lærte mest af… Jeg ved at de bruger simulationer på andre universiteter, men de studerende har jo ikke prøvet dyreforsøgene til sammenligning.

Om der findes nogen på lægestudiet der nyder at dræbe små dyr skal jeg ikke kunne sige, men mange synes vel at øvelserne er spændende fordi de finder dem lærerige, idet man får indblik i fysiologiske mekanismer (som jo også kan være et argument for at vælge lægestudiet, jvf Per Nørskov Pagh’s indlæg). Altså en faglig interesse i stedet for en sadistisk nydelse i at skære i små dyr.

Det virker som om på nogle af indlæggene i debatten, at hvis man ikke begræder aflivningen af en forsøgsrotte, er man en ond dyresadist. De fleste af os er vel ikke vegetarer og er derfor meddelagtig til drab hver gang vi køber en shawarma (forhåbenlig uden rotte :shock: ). Og hvad med den dobbeltmoral der ligger i, at man ikke vil bruge et kyllingefoster til virusforsøg i mikrobiologikurset, men at man går ind for fri abort? Det er ikke for at starte diskussion om abort, men jeg undrer mig bare over, hvordan en kylling blev vigtigere end et barn.
Men dette lægger vel igen op til om mennesker har ret til at sætte sig som herre over liv og død… og så gik min diskussion vist i ring suk :?

23

Fremragende idé. Jeg kunne f.eks. tænke mig at høre mere om de omtalte computersimulationer.

24

huhej - det var godt nok noget, der kunne få folk op af stolen og hen til computeren… Det er rart at se, at så mange kommende læger faktisk har gjort sig nogle tanker om etik og moral inden vi slipper dem løs på patienterne ude på sygehusene.

Når det er sagt vil jeg lige hurtigt nævne, at jeg ikke selv har lavet forsøg på dyr endnu, men dog var med til dissektionen på 1. semester i Odense - og der lærte jeg virkelig en ufattelig masse, som jeg har kunne bruge til repetitionen til anatomieksamen. Men selvom jeg endnu ikke har lavet forsøg på dyr i forbindelse med mit studie har jeg dog en vis erfaring… jeg arbejdede i 2½ år som udstillingspilot på Experimentarium i Hellerup, hvor jeg var med til at aflive i omegenen af 1000 kyllingefostre (5-6 dage gamle) - vi brugte/bruger disse “kyllinger” til at vise blodkredsløbet for publikum, og det er en MEGET populær opstilling, som folk elsker - jeg har aldrig hørt andet end ros for opstillingen… Det fører mig til de eksempler der kommer fra virologiøvelsen på KU. Hvorvidt den er relevant eller ubrugelig ved jeg selvsagt ikke, men selve det at udføre forsøg på kyllingefostre ser jeg intet problem i! Der er som jeg ser det meget at lære fra et sådant foster - som jeg slet ikke betragter som hverken kylling eller liv endnu.

Nu er der sikkert nogen der vil sige, at jeg så mener at “jammen så kunne vi da ligeså godt bruge 8 uger gamle menneskefostre”, men det er jeg naturligvis ikke enig i (ligesom etisk råd i øvrigt). Forsøg bør så vidt muligt udføres på dyr, hvis et levende væsen er nødvendigt for forsøgets udførelse (med undtagelse af kosmetik, men det er en helt anden debat…). Jeg er ikke i tvivl om at dyr også føler angst og smerte ganske ligesom vi mennesker, men langt hellere dem end os/mig. Jeg mener ikke der er noget som helst forkasteligt ved at udføre forsøg på dyr, sålænge det sker under moralsk og fagligt forsvarlige former. Naturligvis skal forsøgene være relevante, men så mener jeg faktisk også at vi i sidste ende bliver bedre af at få lov til at udføre forskellige forsøg undervejs i vores studie - også forsøg på dyr.

Med hensyn til alle dem, der synes det er synd for dyrerne, kan jeg kun endnu en gang sige hellere dem end os/mig. Der er utroligt meget vi kan lære ved at bruge levende pattedyr som fx rotter, mus og kaniner, som vi efter min mening ikke kan lære ved at se på en video eller læse i en tyk bog - det er desuden noget af det der er med til at holde i hvert fald mig til ilden på studiet: at få fingrene i suppedasen så at sige… Hvis jeg skal være rigtig grov vil jeg komme med et eksempel fra min egen hverdag, som dyreforkæmpererne sikkert vil føle sig voldsomt provokeret af…

Mine forældre har et nedlagt landbrug, hvor de bl.a. holder høns. Disse høns bliver jo ikke yngre, så med jævne mellemrum bliver bestanden skiftet ud. Det foregår på den måde at - typisk - min far og jeg klipper hovedet af hønsene med et ørnenæb (en stor grensaks), hvorefter vi smider ligene over i den nærliggende skov til Mikkel Ræv, da de er alt for seje og gamle til at lave Coq au Vin af… Denne aflivning sker uden bedøvelse og udføres (indtil for nyligt) af hverken af læger eller dyrlæger eller med nogen forskningsmæssig baggrund.

Er dette bedre eller værre end af en flok medicinstuderende under supervision udfører forsøg på bedøvede forsøgsdyr, med den hensigt at blive bedre og mere kompetente læger i fremtiden…?

Jeg må hellere slutte nu, så alle modstanderne kan komme til orde igen, men jeg vil alligevel gentage min hoved tese… Så længe forsøgene er relevante og brugbare ser jeg overhovedet ingen problemer med at bruge dyr til forsøg - under humane og etisk forsvarlige former. Hellere dem end os/mig.

hygge!

Hauge

25

Alle de forsøg jeg har været med til på KU har ‘dyret’ været ordenligt bedøvet, og alle har været professionelle.
Jeg har deltaget i den famøse ‘kanin’ øvelse.
Det er nok den bedste øvelse jeg har været til nogen sinde.
Her var kaninen bedøvet, og vi lavede alle forsøg ved kanin, som vi skulle.
Jeg har aldrig lært så meget nogen sinde.
Der var en på vores hold som ikke deltog, men det var hans eget valg, og det blev respekteret.
I den øvelse har jeg lært mere end alle andre øvelse, hvor vi har brugt alt fra rotte livmodet, til hønsetarm.
Det kan godt være der er nogle få, heldigvis få dyr, som kommer uheldigt af dage, hvor bedøvelsen ikke har været ordenlig.
Det er trist at det sker, men der sker fejl over alt, og sådanne fejl skal rettes.
Disse ting, ville kunne blive fanget, hvis man evaluerede alle forsøg man lavede, så instituttet, der lavede forsøgnene kunne få noget anonymt feedback omkring de undervisere der udførte øvelerne.
På den måde, ville de uansvarlige, kunne bliver sorteret fra, så andre dyr, og mennesker ikke skulle have noget dårlige oplevelser.

Jeg er godt klar over at mange af de forsøg vi laver, kunne laves med simulatorer (jeg arbejder selv med simulatorer), men det er ikke det samme som at lave forsøgene rigtigt.

Man skal også overveje hvor mange dyr, som også lader liver for at en marskar kan komme på markedet, hvormange kanin øjen der er blevet ødelagt af produktet, inden salg.
Disse dyr levet som oftes under kummerlige forhold, hvis man prøver at sammenligne det med forholdende dyrerne har på panum (KU).

26

Der er et argument som nu er gået igen mange gange - et som jeg ikke helt kan forholde mig til.

Hvorfor er det at I mener at dyreforsøg legitimeres blot fordi andre dyr i verden behandles værre? Hvorfor skal jeg overveje at der mishandles mange dyr hvert år indenfor den kosmetiske industri ? - det synes jeg jo er ligeså forkert som medicinske forsøg …

27

hvad så med den lørdagskylling du spiser…den har haft et meget gange værre liv.
De som du er på panum, bliver behandlet som forlædede kæledyr, og levet et godt liv.
Tænk på dyrhøns, næste gang du spiser et æg…
Det virker lidt latterligt, og dobblet moralsk, det er ok at spise, men ikke ok, at lærer noget.

28

Nu er det jo som ovenfor nævnt ikke alle, der spiser dyr - mig selv inkluderet! Jeg har taget et valg om, at jeg ikke vil tage livet af dyr for at kunne spise dem ligesom jeg ikke vil bruge kosmetik hvortil der er brugt forsøgsdyr i produktudviklingen osv. osv.

Hvad dobbeltmoralsk er der så i, at jeg finder det forkert, at jeg er tvunget til at deltage i forsøg, der går imod alt det jeg mener er etisk forsvarligt?

Jeg kan overhovedet ikke se, hvordan det at tage livet af en rotte kan kædes sammen med lægegerningen.
I vores virke som kommende læger er vores mål vel netop at redde liv - og ikke at tage liv. I Danmark er aktiv dødshjælp under ingen omstændigheder en del af lægers arbejdsopgaver (og burde efter min mening heller ikke være det!) og vi vil derfor aldrig komme til at stå i en situation hvor vi kan vælge at tage livet af et levende individ.
At det lægelige arbejde kan være psykisk belastende er sikkert rigtigt, men hvordan det at tage livet af en masse rotter og andre dyr i den fysiologiske øvelsesundervisning kan forberede én på dette kan jeg ikke begribe.

Desværre kan man ikke redde hele verden. Og jeg kan ikke forestille mig, at nogen virkelig synes at dyr skal lide - heller ikke medicinstuderende. Vi kan diskutere fra nu af og til … om det dårlige i burhønsene og tremmekalvenes vilkår, og jeg opfordrer da gerne folk til at spise økologisk kød og æg fra økologiske høns osv. for i det mindste at minimere antallet af de værst behandlede dyr, hvis man nu engang vil spise dyr - så har man da i det mindste gjort noget og påvirket den store industri med sine små, politisk-etiske valg.
Men det er nu en gang nemmest at påvirke slagets gang jo tættere på dettes centrum man befinder sig. Og i og med at vi er medicinstuderende og disse - i mine øjne - overflødige dyreforsøg og efterfølgende aflivninger i undervisningen foregår lige for næsen af os vil det måske have en større effekt hvis mange nok protesterer! (Til trods for at man til tider kan være overbevist om det modsatte :roll: må Panums institutter vel være en del mindre “tunge at danse med” end internationale landbrugsorganisationer.) Man kan kun håbe at nogle af de beslutningsmyndige følger debatten og gør sig nogle overvejelser.

29

hvis man går ind på hvad du siger, hvad så med planter.
Er det ikke synd for dem.
Tænk at du kommer, og hiver dem op, hvor efter de i dages vis ikke får noget at drikke, for så at bliver hakket i stykker, for så efter at bliver smidt i kogende vand.
Sådan kunne man også tænke.

Omkring dine holdning til aktive/ikke aktiv dødshjælp så lyder du meget naiv.
Når du skriver på den måde, er det desværre tydeligt at du aldrig har været nær en alvårlig og dødsdømt person, hvis “livskavlitet” (ja poppet, men måske dækkende udtryk), er så langt fra noget er fair over for nogen.

Når du har gjort det, så kan man snakke om hvad der er godt eller ikke godt.

Det skal så understreges at jeg håber at du aldrig kommer i en sådanne situation, da det ikke er specielt behageligt.

mvh
svend

30

Jeg synes denne debat skulle vende fokus til topic… Vi kan i denne tråd ikke redde hele verdenen som det flere gange er skrevet.
Men vi kan i denne tråd belyse de overvejelser der ligger til grund for dyreforsøg i uddannelsen og om vi mener de bør være der, og om der måske ikke fandtes alternativer hvis det er det man ønsker eller om de måske ikke skulles afskafes, hvis det er ens grundholdning…

Det kunne være interessant synes jeg, hvis flere ville støtte ideen om at gøre deltagelse i dyreforsøg frivilligt, det ville være mest fair af alle parter, hvad enten man er for eller imod…

Mudderkast kommer vi ikke langt med og slet ikke et indlæg som gundestrups der efter min mening ikke er velovervejet eller sagligt…

Så tilbage til contex - så debatten tjener et formål og ikke kun er en følelsesmæssig boksekamp med en holdning i hvert ringhjørne…

31

Jeg må give frold ret…

Det virker ikke som om vi nogensinde kan blive enige om hvorvidt dyreforsøg skal være en del af studiet eller ej… men nu kan det godt være jeg er naiv: er det ikke frivilligt om man vil deltage i dyreforsøgene eller ej? Det er da så vidt jeg ved helt frivilligt om man vil deltage i dissektionen på SDU, og jeg regner da også bestemt med at det også er frivilligt at være med til forskellige dyreforsøg. Så kan det godt være, at der er en eller anden form for underforstået pres til alligevel at deltage, men vi er jo forhåbentlig voksne mennesker og i stand til at sige fra, hvis vi føler vores grænder er blevet overskredet…

Hvis det er tilfældet at det er frivilligt om man vil deltage i selvet forsøget med dyr, kan jeg egentlig kun se at problemet er om man synes det er etisk forsvarligt at en højere læreanstalt fremmer forsøg på/med dyr i undervisningen af kommende læger, men det bliver vi jo nok aldrig enige - heldigvis fristes jeg til at sige… tænk nu, hvis alle os der engang kommer ud som læger bare fungerede som en samlet enhed uden individuelle meninger og holdninger - specielt til moral og etik… :slight_smile:

Jacob

32

Heh. Jeg synes nu at de generelle problemer på ny studieordning peger på det modsatte. :wink:

Jeg forstår ikke helt hvad det er du påstår - er det :
1 : Planter har en bevidsthed og kan derfor føle smerte og angst og dermed sidestilles med dyr?
eller
2 : Højere vertebrater har på trods af et forholdsvis veludviklet CNS ikke nogen som helst form for bevidsthed og kan derfor ikke føle smerte og angst og dermed sidestilles med planter?

:?:

33

Jeg siger bare at man ikke føler smerte, når man har bedøvet, og at dyrerne har bedre forhold end 99% af andre dyr.

Ang. planter, jeg husker noget med at man en gang målte på planter, og hvor man faktisk kunne registrerer ændringer i den, af afhængig af om den blev behandlet godt eller dårligt.

Mennesker og dyr, har altid levet at mad, som var under den i fødekæden. Sådan har det altid været, og eg ser ingen grund til at skulle fordømme en tiger, fordi den spiser dyr.
Eller fordømme dens afkom, da de “leger” med maden, for at lærer den at jage, inden de spiser dyret.

Men ok, hvis folk vil lige i pagt med naturen, så er det da lidt af en joke, når man ser på hvordan naturen fungerer.

##-
Tilbage til det relle.

Jeg mener at man godt måske kunne lave nogle “simulator” hold, hvor man havde øvelserne som simulator, eller på film.
Dette var noget man valgte inden hver semesterstart.

Jeg ville aldig kunne gøre det, da jeg uden tvivl, ville falde i søvn hvis det var en film.

Jeg er meget tilhænger af øvelserne, da man også lærer at skære i et levende dyr, på den rigtige måde, så de ikke føler smerte.
Det ser jeg som en forsmag på hvad vi kommer til senere, på studet, men hvor en fejl, har meget mere alvårlige konsekvenser.
Det har jo noget med at vende sig til tanket.

Jeg synes også det er synd, at det er nogle få folk, som ødelægger det for andre, ved helt at fjerne øvelser.
Jeg var en af de sidste deltagere i kanin ølvesen, og jeg lærte meget af den.

34

Flg., kan læses på bt.dk

35

Jeg deler samme opfattelse, af dette billede.
Men vi skal stadigvæk være bedre til at “melde” undervisere, som ikke udviser korrekt omhug under disse forsøg.
Jeg vil ikke tøve et øjeblik, hvis jeg oplever en “dårlig underviser”, der ikk ebehandler dyrer ordenligt, og bedøver ordenligt.

GOD SOMMER!!!

36

Som jeg ser det, er det vigtigt at adskille de dyreforsøg der 1) indgår i medicinstudiet og er således af rutine-karakter, (dvs. man kommer ikke frem til nye forskningsresultater jo flere gange man udfører begrebet) og 2) dem der ingår i forskningsøjemed og er en forudsætning for at man kan opdage nye ting.

Der er rigelig diskussion her på siden om hvor vidt de dyreforsøg der indgår i medicinstudiet er nødvendige for os som kommende læger, eller om de helt kunne undgås - så det vil jeg ikke komme nærmere ind på. Nogle dyreforsøg (f.eks. frøer på 5. sem.) er bedre end andre (f.eks. kaniner på samme sem.).

Indenfor forskningsverdenen tror jeg det er uungåeligt at skulle bruge dyre til forsøg. Visse resultater kan påvises in vitro, men ikke in vivo og omvendt. For at udelukke sådanne resultater, er det helt nødvendigt at anvende dyreforsøg. Alternativet (og det ideele) ville være brugen af mennesker, men dette er som de fleste ved ikke altid muligt af etiske årsager. Desuden er der idag den forskel mellem dyreforsøg på medicinstudiet og indenfor forskningen, at førstnævnte kræver ingen forudsætninger for at man kan deltage i forsøget. På 5. sem, fik jeg en bedøvet baby-frø som vågnede mens jeg var i gang med at se på dens cirkulation. Vores vejleder var ikke til at finde, så jeg gav frøen en ordentlig dosis bedøvelse, der resulterede i at den døde. Jeg havde ingen forudsætning for at vide hvad jeg skulle gøre, hvor meget dosis jeg skulle give, osv. Som forsker skal man have gennemgået et kursus i forsøgsdyrkundskab på 3. uger hvor der gennemgås alt fra teknik til etik. Så man er rimelig sikker på at dyrene er i gode hænder så længe de lever.

Dissektionen på 3. sem. har jeg været meget glad for. Det giver en rigtig god fornemmelse for strukturerne i menneskekroppen som man ikke kan læse sig frem til. De døde har frivilligt doneret deres kroppe, så jeg kan ikke se noget uetisk i det.

Konklusion: Dyreforsøg indenfor forskningen og dissektionen på 3. sem. er nødvendige. Dyreforsøg på medicinstudiet er mindre nødvendige og kan undgås.

1 Synes om
37

Min kæreste læser veterinær medicin og jeg har gennem hende mødt en del af samme slags. En af disse har deltaget i og fortalt om det nævnte kursus. Desværre er dette kursus ikke ret meget værd - det har vist kun 1 dags “operations/indgrebs-praktik”.

Men ellers er jeg helt enig med Singh´s synspunkter

38

Hej. Det er længe siden, at nogen har brugt den her tråd. Jeg er nysgerrig (og egentlig imod forsøg på dyr), og derfor spørger jeg om nogen ved, hvilke forsøg jeg kommer til at være vidne til fra 2. semester og frem?

Er der ændringer i forsøg på KU siden sidste opslag tilbage i ‘04?