Højere uddannelse: Om spareforslag, kvalitet m.v

Studmed debat
1

Højere uddannelse: Om spareforslag, kvalitet m.v.

ADVARSEL: DELVIST IDEOLOGISK OPINION - VIRKER MULIGVIS LOKALT IRRITERENDE PÅ VISSE INDIVIDER.

Strøtanker Vi, de kommende såvel som faktiske studerende, kan formentlig se frem til en større - eller i hvert fald udslagsgivende - forringelse af vores uddannelse, idet det Sundhedsvidenskabelige Fakultet på Københavns Universitet har bebudet, at det skal spare kr. 30 mio. på næste års budget. Årsagerne til nedskæringen er ifølge Berlingske Tidende, dels at den nye finanslov prioriterer færre penge til Det Sundhedsvidenskabelige fakultet, dels at Københavns Universitet har ønsket en anderledes fordeling af moneterne, hvor en såkaldt “central strategisk pulje” begunstiges. Gennem Berlingske Tidende d. 23.9.2005 lyder det bl.a. fra Studieleder på medicin, Pernille Due, at:

…besparelserne vil gå ud over lægeuddannelsen og amputere den nye studieordning fra år 2000, endnu før det første kuld læger er færdiguddannet efter reformen.

og

Det har taget 10 år at forberede den nye studieplan, der netop indebærer øget patientkontakt. Til sammenligning har vi kun fået fem uger til at komme med forslag til besparelser. På så kort tid kan vi kun gøre det på grønthøstermanér og skære 10 pct. over hele linjen. Resultatet bliver mere »katedralundervisning, større hold og mindre patientkontakt…

Lægestudiets økonomi/vilkår bliver altså - som det naturligvis også er gældende for samtlige videregående uddannelser - dikteret dels af et omskifteligt folketing, dels af et universitet, der skal tilgodese andres interesser. (Og det er jo så dejligt, når man hele tiden er i centrum, så fyfy). Men det kan ikke være anderledes - eller hvad?

Det synes svært at brokke sig over folketingets anderledes fordeling af pengene, for finansloven bør vel tilgodese de mennesker, som, ganske vidst ufrivilligt, skæpper i kassen(?). Desuden bør det påpeges, at vi egentlig står i en ringe forhandlingsposition i.f.t. universitetsledelsen, idet vi jo ikke selv betaler for vores uddannelse - og følgelig i meget ringe grad kan være med til at diktere vilkårene.

Kunne man forestille sig universiteterne som private “institutioner” (host! USA)? At vi selv betaler for vores uddannelse? At vi selv dikterer vilkårene?

Tja, det har længe foregået på den anden side af Atlanten, hvor 17 af verdens 20 bedste universiteter har slået rod - så egentlig intet nyt under solen. Egenbetalingen og konkurrencen om de kvikkeste hoveder - hvilket implicerer, at der universiteterne imellem også er konkurrence om de kvikkeste undervisere - er nogle af grundene hertil. Nu berører dette naturligvis ikke kun lægestudiet, så lad os stoppe navlepilleriet og foretage endnu en lille digression; om den kvalitetsmæssige forskel mellem europæiske og amerikanske universiteter forklarer The Economist, gennem JyllandsPosten d. 16.9.2005, at:

Markedskræfterne har bragt USA til tops, mens alt for stiv statsstyring, udsultning af højere læreanstalter og forbud mod at tage penge og kappes om studerende og forskere er årsag til europæiske universiteters svigtende konkurrenceevne. Universitetsansattes lønninger kan ikke følge med det private erhvervsliv, og bygninger og biblioteker får lov at forfalde.

Endvidere lyder det (igen fra The Econimist gennem JP), at:

I Europa har statens dominerende rolle inden for højere uddannelse været begrundet med ønsket om gratis uddannelse til alle og dermed sikring af social retfærdighed, således at de økonomisk dårligst stillede også får en chance. Ifølge The Economist er virkeligheden stik modsat.
»Gratis uddannelse retfærdiggøres med, at ingen skal formenes mulighed for at studere af økonomiske årsager, men i praksis har børn af privilegerede forældre længe haft lettere ved at komme ind på universiteter end fattige folks børn. Resultatet har været urimeligt: I lighedens navn er skatteborgere blevet tvunget til at støtte de privilegerede…

Aha. Større indflydelse, egenbetaling og bedre uddannelse? Alle tre på én gang? Nej - det går virkelig ikke!

Bolden er givet op (for nu).

Bedste hilsner,

Nicki Niemann.

NB! Også bragt delvist redigeret på http://www.vu.dk.

2

“men i praksis har børn af privilegerede forældre længe haft lettere ved at komme ind på universiteter end fattige folks børn”

Hvordan det. Fordi de får højere karakterer ?

Jeg kan ikke finde artiklen. Har du et link ?

3

Den kan findes her: http://www.vu.dk/debat/1/1/21963/ (nederst)

Ang. dit citat: Jeg tror, at det dels hænger sammen med, at “priviligerede” børn bl.a. (!!) grundet deres sociale arv opnår højere karakterer end børn, som udsættes for negativ social arv. Dertil skal formentlig lægges, at børn med rige forældre har lettere ved at få bolig (forældrekøb) m.v., men udsagnet fra artiklen er ingenlunde specifikt.

4

Heps…

Du siger at de bedste uddannelsesinstitutioner ligger i USA - det vil jeg ikke bestride. Et hurtigt opslag på nettet gav følgende:

http://hms.harvard.edu/admissions/defau … page=costs.

En 1. års studerende ved medicin på harvard (det var lige det første eliteuniveritet, der faldt mig ind), er ved hurtig hovedregning omkring 45.000 USD. Det er vel omkring 280.000 DKr (igen løst tal).

http://www.dr.dk/p1/p1debat/debat.asp?a … er&id=3016
I artiklen her påstår en forsmået psykolog at det koster den nette sum af 54.000 Kr årligt at uddanne en dansk læge. Kilden er måske tvivlsom, men klokken er sent og jeg gad ikke søge videre.

Jeg vil ikke betvivle, at hvis vi laver uddannelsesinstitutionerne om til “private organer” (en lidt sjov formulering :slight_smile: , var der nogen der sagde fallos), og samtidig bruger 5 gange så mange midler på dem, får vi en langt bedre uddannelse.

Derimod kan jeg simpelhen ikke forstå hvordan man kan sammenligne to uddannelsesinstitutioner fra to forskellige systemer, hvor det ene system bruger 5 gange så mange midler på uddannelsen i forhold til det andet, og så påstå at forskellen ligger i valget af måden at betale for uddannelsen.

Vh.

JC

NB. Burde også postes på http://www.vu.dk - det er lige lovlig meget rykklapperi på den side :slight_smile:

5

Update.

Måtte lige se om jeg ikke kunne finde bedre tal.

UVMs tal fra 2000 - http://pub.uvm.dk/2000/videre/hel.htm#5.1

Her oplyses to tal : taxametertilskud på 54.500 kr/år/stud.med. Færdiguddannet læge: 630.000 kr. Her er medregnet udgifter til SU.

Ikke helt nye tal, men regeringen har jo ikke ligefrem kastet mange flere penge efter uddannelsessytemet, de sidste 5 år.

Så hvis vi regner med at alle medicinstuderende på Harvard gennemfører på 6 år (hvilket de nok ikke gør), så vil de stadig have kostet mere end det dobbelte på trods af den danske SU (som jeg forøvrigt er svært tilfreds med).

JC

6

Det er godt du gad finde lidt tal på det JC - tak. For jeg orker ikke. Men min “lille røde kommunist” tvinger mig nu alligevel til at kommentere indlægget.

Jeg vil nu egentlig helst kalde mig “profit maximerings kommunist” :wink:
Det skal forstås sådan, at jeg synes vi skal drage fordel af de enorme “cost-benefit” fordele vi har i stordrift af visse samfundsforhold som uddannelse, sundhed, transport osv. Ved at lægge dem ud i fri konkurrence tvinges institutionerne til at markedsføres sig og skabe et afkast til ejerne. Desuden skal de altid trykke omkostninger og drift. Alt i alt dårligere uddannelsesniveau til højere pris. Ikke lige det vi ønsker vel :!:

Ellers er jeg ikke særlig kommunistisk anlagt :lol:

7

Det ser jeg tværtimod intet problem i. (Om det så er to eller fem gange dyrere). Den bedre uddannelse - “over there” - skal delvist forklares i finansieringen, mener jeg. Eftersom (ungdoms- som voksen-)uddannelse er blevet et massefænomen (i hele den vestlige verden), er finansieringen blevet et for stort problem for velfærdsstaten (se også link foroven); læg dertil det faktum, at mange mennesker (humanister) tager en uddannelse, som ikke efterspørges, hvorfor de i forhold til deres uddannelse antager irrelevante job som kandidater.

Når man omvendt selv betaler for sin uddannelse, er man så “priviligeret”, at man kan betale ekstra (mod skattegevinst senere) - og derfor mindre klasser, bedre faciliteter og bedre undervisere. Artiklen fra The Economist, som jeg henviser til foroven, forklarer også, at “Markedskræfterne har bragt USA til tops, mens alt for stiv statsstyring, udsultning af højere læreanstalter og forbud mod at tage penge og kappes om studerende og forskere er årsag til europæiske universiteters svigtende konkurrenceevne. Universitetsansattes lønninger kan ikke følge med det private erhvervsliv, og bygninger og biblioteker får lov at forfalde.”

Det er i.ø. svært at finde argumenter mod modellen: der er langt flere højtuddannede i eksempelvis USA, end der er i DK.

Jeg vil gerne understrege, at mit første indlæg har den hensigt at belyse to problemer:

  • Den bebudede besparelse

  • Den relativt ringe kvalitet af vore højere læreanstalter

Og endvidere løsningen:

  • Den mere markedsorienterede vinkel - men ingen (politisk) ideologi som sådan, blot sund fornuft.
8

Hvad bygger du det på? Mener du i procent af befolkning, så er jeg ganske i tvivl om du har ret!

Another thing: tror du at staten vil betale samme løninger som i USA? Hvis du har en gæld på en mille eller mere, så vil du gerne spises af med 24000 pr måned? Nåå, nej du mener vel også at hele sundhedsektoren skal privatiseres og folk selv skal betale for behandlingen - for det er jo så fin en løsning de har i USA - NOT.

9

Helt ærligt, det kan du da ikke mene!!! Sammenligning: Vi laver et væddeløb - du kører i en sportvogn til en mil, og jeg tager mine forældres peugeot 307 til lidt over 200 tusind. Hvis vi ellers går ud fra vi er lige dygtige til at køre bil, vil mit bud være at du vil vinde. Spørgsmålet er så, om det er fordi du har en liberalistisk tilgang til det at køre væddeløb, eller om det kunne være fordi du havde brugt 5 gange så mange midler, og dermed havde nogle muligheder for bilvalg jeg ikke havde?

Jeg synes desuden også det er problematisk at du negligere finansieringsfaktoren, da hele dit oplæg udsprang af at der i dk skal ske en besparrelse, hvilket du også selv gentager i dit andet indlæg. Hvis ikke de mindre midler er en væsentlig faktor i kvaliteten af uddannelsesinstitutionen, hvad er så problemet???

Argumentationen holder bare ikke. De tilgængelige midler betyder da alt…

[quote]
Når man omvendt selv betaler for sin uddannelse, er man så “priviligeret”, at man kan betale ekstra (mod skattegevinst senere)[/quote]

Jeg kan simpelhen ikke forstå den naive tankegang der er hos langt de fleste liberalister. “Hvis vi bare privatiserer, så kommer der på magisk hvis mange flere midler”. Vrøvl - det gør der da ikke. Faktisk er BNP/indbygger højere i DK end i USA ifølge Danmarks statistik. Midlerne bliver derimod bare dårligere fordelt (eks. USA).

Det er et spørgsmål om prioritering. USA bruger (lige meget om det er privat eller statsligt betalt, pengene kommer i sidste ende alligevel fra samme sted) en større del af deres BNP på uddannelse - ergo har de et bedre uddannelsessystem. I Dk har vi valgt at prioritere anderledes. Vi har et socialt sikkerhedsnet de kun kan drømme om, gratis sundhedssystem, gratis uddannelsessystem (omend en smule nedprioriteret) og meget andet.

For mig at se er det heller ikke et succeskriterie for et uddannelsessystem, hvor stor en procentdel af befolkningen der har en høj uddannelse, hvis de uddannede i sidste ende kommer ud og er arbejdsløse. Det er et problem i DK - lad os hellere få de folk i arbejde, før vi går efter en højere procentdel højtuddannede.

Igen vil jeg henvise til, at deres uddannelser koster omkring 5 gange mere end vores - hvilket vel kunne være et ret væsentligt argument mod modellen.

Ja, for det problem findes nemlig ikke i USA!!! USA har en højere arbejdsløshedsprocent (6,0% ifølge statiskisk årbog) end Danmark (5,0 % ifølge samme årbog). Der er altså ikke en sammenhæng mellem de flere veluddannede og arbejdsløshedsprocenten. Derimod må der givetvis gå flere arbejdsløse akademikere rundt i staterne…

Som du tilsyneladende ser som en ren sandhed. Det hjælper ikke at du henviser til den hele tiden, for jeg er grundlæggende uenig i deres konklusioner. De har, ligesom du og jeg, en agenda. Og de har en vinkel på en historie de vil følge. At det er et kendt tidskrift gør hverken deres konklusioner mere rigtige eller saglige.

Jeg er enig med The Economist i, at udsultningen af de højere læreanstalter har givet en kvalitetforringelse, men det har ikke noget som helst at gøre med at det er statsstyret. Det er, for at gentage mig selv, et spørgsmål om prioritering af de forhåndenværrende midler.

JC

10

Er den amerikanske lægeuddannelse bedre end den danske?

Eller er de amerikanske bedre læger end de danske fordi de arbejder 100 timer om ugen? Og er de overhovedet bedre? Har de lavere dødsrater på kirurgisk sygdomme f.eks.? Og skyldes det lægerne eller behandlings mulighederne? Tidligere CT/MR scanning, større intervention etc.

11

Ja, det er jo et helt andet aspekt - hvad kommer det egentligt ud af uddannelserne, men måske er det at trække for meget med i diskussionen.

Inden for de målemetoder man normalt bruger på at vurdere universiteterne imod hinanden, er der dog ingen tvivl. Her ligger de danske universiteter i den lave ende. Her måler man i høj grad på hvilke forskningsresultater de forskellige universiteter kommer med…

JC

12

Sjovt nok er der i Weekendavisen fra sidste fredag en kommentar fra en jurist som ønsker jura privatiseret og solgt til investeringsfonde mv. Samme argumenter.

Er der nogen som har en link til rektors citat, jeg vil nemlig gerne sende hende en spydig email om 10 års planlægning og 10. sem og besparelser (så det er 15 års planlægning de har haft). I kan evt. læse min blog, det er indtil videre ikke blevet meget bedre.

Som en sidenote kan jeg fortælle at min fætter selv har betalt for sin pilot uddannelse (startede da det så lyst ud fro piloter). Det har kostet 900.000 kr. Lige nu arbejder i Riga hvor der “lugter mere af lort end af lagkage” både i overført og bogstavelig forstand, og han søger vidt og bredt efter et job i Vesteuropa. Håber på at få et job hos Ryanair el. lign inden han fylder 30. Løn hos Ryanair 65k/mdr, men så er det også fyringgrund at bruge deres strøm til at lade mobil op i arbejdstiden.

Han har kun haft den mulighed da han har kunnet låne mange af pengene af sin far (som også er pilot). De lettiske piloter har ikke mulighed for at flytte til vesteuropa, for de har ikke de 200.000+ kr som det koster at blive omskolet til nye fly. Sådan fungerer det når en uddannelse er rent privat finansieret.

Jeg tvivler på at det vil kunne lade sig gøre i Danmark at privatisere hele eller dele af de højere læreanstalter. Prisen vil bare blive at den udbetalte lønsum til fx lægerne i DK ville blive det dobbelte, og det er et sørgeligt regnestykke for skatteborgerne, 1 mio sparet pr cand.med, 10+ mio tabt pr. læge.

13

Niemann, når du henviser til The Economist vil du så ikke gøre dig den ulejlighed at lave en reference til originalartiklen? Ikke fordi jeg nødvendigvis vil læse den igennem fra A til Z, men du har din dagsorden og JP har sin - der går muligvis lidt af budskabet tabt, inden det når studmed.dk…

14

Det kunne være interessant at finde ud af hvordan The Economist har fundet ud af hvilke uddannelses institutioner der er de fremmeste. Er en amerikans lægeudannelse virkeligt så meget bedre end en dansk??
Man kan også spekulere lidt i hvorvidt de amerikanske universiteter som Havard, ikke presser karakterende fra de studerende lidt op… netop så de kommer til at fremstå som et universitet der uddanner de bedste læger… Dette netop pga. markedskræfternes helt store magt i uddannelses systemet i US… Det er der ihvertfald blevet spekuleret i før, da de rige forældre næppe ønsker at se deres penge gå spildt, fordi ungen ikke kan klarer de sidste eksamner…
Der er også andre faktorer som spiller ind… Mon ikke en Harvard underviser tjener lidt mere end en underviser på et dansk universitet? Bare for at komme ind på forskellen i omkostninger ved lægeudannelserne…

15

Frold:

Da jeg ikke har en holdning til, at vi er ringere uddannet i forhold til amerikanerne - vel i virkeligheden en absurd tankegang -, tager det naturligvis udspring i fakta. Se her: http://www.berlingske.dk/upload/webred/ … kning2.jpg

Forskellen er substantiel.

NB! Du vil sikkert bemærke, at Danmark ligger højere (én plads) end amerikanerne, hvad angår produktivitet pr. time - amerikanerne er stadig langt mere produktive, idet de arbejder mere (se også her: http://www.punditokraterne.dk/26476_Ungarsk_post.html - nederst) og tager langt, langt flere patenter.

Ang. højere lønninger til universitetsansatte, implicerer egenbetaling af uddannelse et større rådighedsbeløb qua skattenedsættelser. Hvis statens subsidier til universiteterne skæres kraftigt ned, så universiteterne i højere grad skal finansieres gennem elevbetaling og forskning m.v., vil dette også indebære konkurrence, så de bedste undervisere kan kræve mest i løn.

JC:

Jeg negligerer ikke finansieringsfaktoren - jeg fremhæver den endog. Som før forklaret, ligger der et afgørende positivt aspekt i selvfinansieringen: at man kan betale for det, som staten ikke kan - nemlig kvalitetsuddannelse. Uddannelse er jo for masserne. Det er dyrt, og mange penge spildes.

USA spenderer rundt regnet 2x så meget pr. studerende, som vi gør i Vesten - så jeg giver dig delvist ret: deres Ferrari til 200 spir kommer hurtigere i mål end vores Ford til 100 spir. MEN: Husk så på, at de uddanner flere (p.g.a. større incitament) og tager langt flere patenter, hvilket er en medvirkende faktor til væksten i deres økonomi og universiteternes individuelle finansiering. Se også: http://www.dadlnet.dk/ufl/2005/1505/VP-html/VP44758.htm (punkt om uddannelse)

Men negligerer du ikke det faktum, at de på grund af alt dette, ikke kun har flere højtuddannede, men også flere dygtige højtuddannede? Tænk patenter, Ph.D.'er, Nobelpris-modtagere m.v. Det er et veldokumenteret faktum - og en logisk konsekvens af bedre uddannelse samt større incitament til at yde noget ekstra. Se også linket til Berlingske (tredje graf).

Du tager i.ø. fejl ang. BNP pr. capita fra danskere til amerikanere - vidst nok er produktiviteten pr. time (usandsynligt lidt) større i DK end i USA (se link til berlingske), men BNP pr. capita er klart højere i USA (se link til punditokraterne). Vi taler jo pro anno.

Det er det gængse skræmmebillede - husk på, at social mobilitet indebærer, at man kan fejle.

Netop! Vil nogen med deres fornuft i behold betale for en uddannelse, som samfundet ikke efterspørger? Man kan altså let ræsonnere, at uddannelsesvalget er meget mere markedsorienteret i USA, hvilket i et samfundsøkonomisk lys kun er positivt. Og beklag nu ikke, at Little Lucy nu ikke kan studere Eskimologi.

Ang. arbejdsløshed: Ledigheden er klart højere i DK:

USA (2005): 4.9% arbejdsløse - (http://www.finansnyheder.dk/News/ShowNe … Id=9287158)

DK: 5,8% (http://www.dst.dk/Statistik/seneste/Arb … ighed.aspx)

Frold igen:

Tja, er amerikanske - og sågar svenske - læger bedre end danske? Ja ifølge flere artikler bragt i Berlingske Tidende - og efter udsagn fra flere danske læger, som jeg har snakket med.

Hvis du partout ønsker dokumentation, må det vente til i morgen. Artiklen fra DADLNET giver dog et hint.

16

Hm… Der er jo tale om en diskussion mellem to ideologier. En liberal og en social.
Det er klart at konkurrencen hovedsageligt er bedre i et land med en mere liberal økonomi. En meget liberal økonomi, og derfor bedre vilkår for konkurrence, vil bare uundgåligt medfører, at der er nogen der bliver trådt på - nemlig dem som ikke er så gode til at konkurere. Samfundet bliver derfor mere usikkert, hvis man kigger på totalmængden af mennesker i samfundet. Man kan bare tage USA, som eksempel: Det er vel et af de lande med mest forskel på rig og fattig - Stor ulighed - utroligt mange mennesker lever under fattighedsgrænsen.
Så kunne man sammenligne med Danmark, som jo hvis skulle være det land med mindst ulighed. Vi ligger aligevel meget højt i rigdom - næsten så højt som USA - selvom vi har et fantastisk lige samfund(vi fik hvis iøvrigt for ikke så længe siden AAA for vores økonomi - så helt galt kan en meget social og lige økonomisk politik ikke være). Derfor skal man jo passe på som liberal at påstå at lighed er dumt økonomisk! Det har ihvertfald tydeligvis sine fordele. Det siger tilmed vores “liberale” statsminister, som har skiftet mening siden han skrev “Minimalstaten.” Han siger nu ligefrem at lighed er godt for økonomien(at det kan kommer ud af et liberalt menneskes mund, er vel lidt af en ideologisk kovending)
Så jo … hvis man vil have et samfund som USA, så bør man ændrer samfundet som Niemann foreslår?
Jeg vil nu hellere betale til et velfædssamfund - selvom man må betale en del af sin løn til en forholdsvis stor gruppe “nassere” :smiley:
Målet må vel være den størst mulige mængde lykke, til den størst mulige mængde mennesker. Her mener jeg en meget liberal politik fejler…
Jeg vil selvfølgelig ikke påstå at liberal politik altid er dårligt… sådan er det langt fra… og social poitik er langtfra altid godt… men jeg synes da vi har fundet et nogenlunde mellempunkt…

17

Nu har jeg så selv gravet lidt i det, da niemann ikke har svaret på mit sidste indlæg. Den artikel det drejer sig om hedder formentligt;

European v American universities

og er en del af The Economist fra den 8. september 2005, og så vidt jeg kan overskue er hele nummeret dedikeret privatisering af uddannelse.

Et hurtig kommentar til det med de amerikanske patenter - den kunne jeg altså ikke stå for…

At der tages mange patienter i USA skyldes da ikke, at de er mere innovative, men snarere at de har en absurd lovgivning omkring begrebet copyright. Over there kan man tage patent på sekvenser at det humane genom, software osv. Det sidder der så en hær af advokater og administrerer, men det giver selvfølgelig også arbejde til nogle af alle de højtuddannede fra de fine universiteter :lol:

18

Frihed og selvbestemmelse mig her og der. Ja - ja det bygger jo altsammen på Adam Smith, 1776, “Wealth of Nations”. En ganske gammel sag, men liberalisterne trække den frem igen og igen.

Det socialistiske modtræk ville vel være Keynes, 1936, “The General Theory of Employment, Interest and Money”. En ikke helt så gammel sag, men ikke så frisk som kunne ønskes.

Hvilken en af teorierne er så rigtig - ingen af dem!

Det er nemlig lige præcis hvad de er - teorier - og de forudsætter begge en masse ting i et ideelt marked, i en ideel verden, med “bonus pater” mennesker.

Man kunne spørge sig selv: Hvis man havde valget imellem at give 100 en skattelettelse på 10.000 kr eller at ansætte 3 sygeplejersker mere - hvad ville give mest for DK. Regnestykket er således: 100 mennesker bruger ikke alle pengende på noget, som øger statens værdi. De er jo frie og kan jo placere alle pengene i udlandet. De 3 sygeplejsker giver via deres arbejdskraft på sygehuset et øget sundhedsniveau, de betaler ca 50% af lønnen tilbage i skat, de betaler moms osv. Alt i alt kommer mere end ½ af den 1.000.000 tilbage til staten.

Eksemplet er meget simpelt, men illustrere en mekanisme i nationaløkonomien.

Faktum er at, nu mere frihed den enkelte har, nu mere koster det fællesskabet. Og nu mere bundet den enkelte er, nu mere udslettes iveren og motivationen til at skabe vækst. Så er kunsten at finde ballancen.

Vi glemmer også at USA er et STORT land med en befolkning mange gange større end i DK. Markesmekanismerne ER HELT ANDERLEDES for en stor økonomi end den er for en småstat som DK. Vi er for små til at lade de frie markeskrafter regulere de store fælles områder som uddannelse, sundhed osv.

19

Tja - nu sad jeg bare og bladrede i min statistiske årbog fra 2005. Her var ledigheden i dk 5 og USA 6 - pointen er ikke den lille forskel, men blot at man ikke umiddelbart kan se en sammenhæng mellem de flere højtuddannede og arbejdsløsheden. De 5-6% arbejdsløshed er ja en også liberalistisk accepteret og logisk konsekvens af det kapitalistiske system.

Jeg beklager hvis jeg misforstod dig - dette virker på mig som et forsøg på negligering, for at få det til at fremstå som om, forskellen på dk og usa kun ligger i måden at betale for uddannelserne med.

Jeg ved ikke hvor du får det med de 2x forhøjet betaling/studerende USA vs DK. Eksamplet ovenfor viser jo, at det drejer sig om 5x prisen. (den anden pris jeg nævner er inkl. SU - som man jo ikke umiddelbart kan regne som en del af udgiften til uddannelsesinstitutionen). I din artikel nævner de prisen USA/EU - hvor USA bruger 2,5 gange så meget pr. studerende.

Jeg har fundet statisk årbog på nettet:
(se link i næste indlæg)

Her ligger danmarks BNP/Indb. i 2003 på 143 i forhold til index 100 bregnet ud fra de 15 EU-lande, hvor USA ligger på 137. Tvivler på det har ændret sig væsentligt inden for de sidste 2 år. I virkeligheden betyder det heller ikke så meget, pointen er bare at vise, at der ikke bare opstår midler på magisk vis, bare fordi man tænker i mere liberalistiske baner. Den aktikel du henviser til ( som vist ikke tåler nærmere kildekritisk analyse), snakker lidt løst om gennemsnitlig europæisk BNP. Da index netop er beregnet udfra gennemsnitlig europæisk BNP, ligger dk jo langt over det europæiske niveau, og har derfor også et BNP der ligger over USA (143 vs 137) - det er ikke så meget, men dog rigeligt nok til at vise min pointe: [quote]“Hvis vi bare privatiserer, så kommer der på magisk hvis mange flere midler”. Vrøvl - det gør der da ikke.[/quote] Jeg tror, at det forfatteren af artiklen har gjort, er at sammenligne alle 25 EU landes BNP med USAs. Her er Eulandenes BNP på 88 i forhold til index 100, som jo var taget ud fra de oprindelige 15 EU-landes BNP. Man kan vel dårligt klandre Danmarks mindre liberalistiske system, for at de 10 nye EU-landes økonomi er dårlig. Men sådan er det jo så nemt at snyde med Statistikken, så den kommer til vise hvad man vil sige.

Hvis du med “på grund af alt dette” mener, at de i USA bruger 2,5 gange så meget pr studerende, og at de dermed har langt videre muligheder inden for forskning og undervisning, hvilket har som logisk konsekvens at de tager flere patenter (hvilket i lige så høj grad skyldes en anden patentlovgivningen i USA er anderledes), har flere Ph.Dér og nobelprismodtagere, så nej. Det har netop været min pointe hele vejen igennem - at USA bruger flere penge og har dermed et bedre uddannelsessytem. Hvis du mener, at det er fordi USA har en anden universitetsstruktur at uddannelsessystemet er bedre - Tja, så er vi vel tilbage ved historien om Peugeoten og sportvogenen. Det er et simpelt spøregsmål om prioritering - USA bruger 2,7 % af BNP. EU bruger 1,1% - det står jo direkte i din egen artikel. Hold da fast hvor bliver jeg nød til at gentage mig selv :slight_smile:

Mht. din Dadl artikel synes jeg faktisk den er lidt af en foræring (fra diskussionen:

[quote]De studerende mente, at det amerikanske system var for uretfærdigt, kompliceret og dyrt, hvorimod det danske var for umoderne, uambitiøst og sparsomt. /

Jeg synes søren-jensme de kommer frem til samme konklusion som mig. De ting de amerikanske studerende kritiserer det danske system for, er netop ting der var nemt løsbare hvis de rette økonomiske rammer var til stede…

JC

20

@Niemann: Det link du angiver som reference til BNP i DK og USA er simpelthent for underlødigt. Der er tale om en polemisk weblog uden nogen henvisning til primærkilde. Du starter din debat med store armbevægelser, hvilket er helt fint med os her på studmed.dk, men dine argumenter falder lidt til jorden, når du ikke kan dokumentere dine påstande…

@jc: Mange gode argumenter. Respekt til at du har kilderne i orden. Dit link til Danmarks Statistik virker dog ikke, jeg tror det er for langt… I stedet har jeg lagt .pdf’en op under filcentralen; Statistisk Årbog 2005