Hvor er Guds budskab henne?

ups dobblet post.

Meget simpelt: Fødenicher. Mennesket - homo sapiens eller homo sapiens sapiens, om man vil - blev udviklet p.g.a. en lille gruppe “abers” geografiske adskillelse fra den øvrige population. Da der var tale om en mindre gruppe aber, som befandt sig i det centrale Afrika, forekom en særligt kraftig genetisk drift. Efterhånden, som tiden gik, adskilte den isolerede population sig således kraftigt fra den øvrige art, d.v.s. rent genetisk, hvorved vi altså kan tale om en ny art. Arten, som den nye art oprindeligt blev isoleret fra, levede angiveligt videre, da denne var tilpasset en hel specifik fødeniche. Senere har den naturligvis også udviklet sig.

[quote]Jordens masse (m) = 610E27 g
Aminosyrens masse (m1) = 109 g/mol
Avogados tal (a) = 6
10E23 molE-1 [/quote]

Aminosyrens masse kan vel ikke siges at være 109g/mol, men derimod kan aminosyrens molare masse siges at være 109g/mol.

Stofmængden af aminosyrer beregnes:

n(amino)=m(jord)/M(amino)=(610E27 g)/(109 g/mol)=5,504610^25mol

Antallet af aminosyrer (eller antallet af formelenheder) bestemmes:

N(amino)=n(amino)N(avo)=(5,504610^25mol)6,0210^23mol^-1=3,3138*10^49.

Er der tale om en slåfejl fra din side af?

Jeg kunne godt tænke mig en forklaring på din følgende beregning.

Jeg mener ikke, man kan ikke sige, at aminosyrer er “brugte”, fordi de indgår i et uvirksomt protein. Det, der skabte basis for udviklingen af liv, var udviklingen af en cellemembran, som kunne beskytte enzymer, RNA m.v. Nogle fedtstoffer havde evnen til at udvikle en membran om sig, hvilket senere blev til den cellemembran, der senere skulle omkranse en levende celle.

Dette er en af de mest spændende diskussioner vi har haft længe her på sitet !

Hhmed : At man ikke har svaret på noget modbeviser intet. Der er mange ting vi endnu ikke ved, men det gør dem ikke ukorrekte af den grund.
Jeg synes dit absurde (men meget underholdende og facinerende) regnestykke ligner noget fra Holberg’s “Erasmus Montanus”

– Ludwig Holberg - Erasmus Montanus

Og var der ikke noget med at RNA kan have enzym-egenskaber (som det jo også har i ribosomerne), og at det er tænkeligt at det første liv brugte RNA istedet for protiener til enzymer.

hhmed - din beregning er på mange måder absurd og forudsætter en masse ting - men lad nu det ligge.

En almindelig teori går ud på at det første arvemateriale og biologiske katalytiske molekyle var RNA, se fx

http://rna.massey.ac.nz/RNA-world/

Overlevelse handler ikke om intelligens, men om egnethed til at overleve i det på et givet sted og tidspunkt tilstedeværende miljø - dvs primært at skaffe sig næring, formere sig og undgå at blive spist.

“Af alle arter af levende organismer, der nogensinde har levet, er mere end 99 pct. allerede uddøde igen!” Citat: akvariesiden.dk :wink: Alle disse arter bukkede under for de tilstedeværende forhold…

Problemet med studmed’er der diskuterer evolution er at de tror de ved en masse, men i virkeligheden har et yderst ringe kendskab til andre arter end menneskets biologi og at de aldrig har haft et kursus i evolution, artsdannelse etc…

Lige et link om vandaben - en meget cool hypotese

http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A730531

Jeg vil ikke blande mig i diskussionen om evolutionsteori - jeg finder den irrelevant.

Jeg vil dog forholde mig til Narlang’s spørgsmål “Hvor er Guds budskab henne?”

Svaret er såre simpelt - Guds budskab er i Biblen hvor det hører hjemme, ikke i naturvidenskablige publikationer!

Hører Biblen så hjemme i sundhedsvidenskaben? Ja, selvfølgelig gør den det - for de mennesker der er troende er deres respektive hellige skrifter vigtige i deres personlige helse. Biblen er således i mange tilfælde central for den pleje der kan optimeres overfor kristne.

Er det så ønskeligt at fremtidens læger orienteres om trosretningers indflydelse på helbredsopfattelsen? Ja, klart - men bestemt ikke som en del af de fag der lægger grunden for forståelsen af celler og organismers funktion.

På baggrund af ovenstående mener jeg, at såfremt du ønsker at beskæftige dig med Biblen som centralt element i en sundhedsvidenskabelig karriere bør du fokusere på en uddannelse som SoSu-assistent med speciale i palliativ pleje af stærkt troende.

Ok. I er åbenbart ??? nogle stykker som gerne vil lave fis med det, men helt ærligt-i kan da ikke modbevise Guds Ord i Bibelen med de ting i her nævner.

Darwin var bare en kendt oprøer. Han var jo alene med sin teori (som jo bare er en teori). Ingen andre var med på det fordi det jo selvfølgelig var umuligt rent statistisk - hvis vi skal se på det sådan (som nogen af jer åbenbert vil). Det er jo også alment kendt at “paleontologiske fund” er svindel som man kun kan tro har en politisk agenda bag.

En af jer skriver om at det er dårligt hvad der sker i USA angående at troende bruger deres vundne og ægte ret til at bestride Darwins “lære” i skolerne. Hvor er problemet, helt ærligt? Det er da ret fromt af forældregrupperne at de går på kompromis med skolerne og nøjes med at kræve at Guds Ord bare indgår som et ligeværdigt alternativ. Det er efterhånden desværre sådan at man skal “give plads” til frontvidenskabens syn på alting uanset de helt uladsiggørlige forudsætninger de bygger på. Se bare det tidligere overbevisende indlæg om proteinmassen på Jorden.

Jeg synes i smyger udenom spørgsmålet: Hvor er Guds Ord blevet af i medicinstudiet. Måske er jeg lidt mere troende end nogle af jer, men det ændrer jo ikke fakta. Og nej-jeg mener ikke at der skal undervises i 1.-3. Mosebog på studiet. Hvorfor skulle der dog det? Vi kender dem jo alle (bortset fra muslimerne) så lad os bruge tiden på noget nyt og positivt supplerende.

Det lyder næsten som om nogen af jer for sjov fornægter de helt basale dele af Guds Lære ved bare at godtage vores tykke lærebøgers påstande om tingenes sammenhæng. Lad nu vær med det og lad os få en ordentlig diskussion om hvordan vi kan få integreret Budskabet så vores uddannelse ikke kører af sporet og bliver helt menneskekold.

[quote=“Narlang”:1axlobg4]
Darwin var bare en kendt oprøer. Han var jo alene med sin teori (som jo bare er en teori). Ingen andre var med på det fordi det jo selvfølgelig var umuligt rent statistisk - hvis vi skal se på det sådan (som nogen af jer åbenbert vil). Det er jo også alment kendt at “paleontologiske fund” er svindel som man kun kan tro har en politisk agenda bag.[/quote]
At det er almen kjent visste jeg ikke. Darwin er ikke lenger alene med sin teori, og de aller fleste naturvitenskapelige forskermiljøer tror jeg vil stille seg bak hans teorier og si at det er mest sannsynlig. Hvorfor er hans teorier umulige rent statistisk?

[quote=“Narlang”:1axlobg4]
Jeg synes i smyger udenom spørgsmålet: Hvor er Guds Ord blevet af i medicinstudiet. Og nej-jeg mener ikke at der skal undervises i 1.-3. Mosebog på studiet. Hvorfor skulle der dog det? Vi kender dem jo alle (bortset fra muslimerne) så lad os bruge tiden på noget nyt og positivt supplerende[/quote]
Jeg forstår fremdeles ikke hvorfor vi skal blande Guds ord inn i vitenskapen? Hva er det som er noe nyt og positivt med supplerende? Hva mener du det skal undervises i? Jeg synes det ville vært svært negativt hvis forelesere eller undevisere begynte å snakke om Gud i de vitenskapelige emnene vi har. Helt klart kan en diskusjon om Gud og hvordan mange bruker religion som en støtte, være en interessant diskusjon, men den hører ikke hjemme når man f.eks. har cellebiologi.

[quote=“Narlang”:1axlobg4]
Lad nu vær med det og lad os få en ordentlig diskussion om hvordan vi kan få integreret Budskabet så vores uddannelse ikke kører af sporet og bliver helt menneskekold.[/quote]
Er man menneskekold hvis man ikke har en religion? Hvordan vil du så gøre det med våre hinduister, buddister etc. på studiet? Vil ikke diskusjonen gå mer over til å bli en religionsdebatt som ikke har noe med medicin at gøre.

Narlang, forklar hvordan du tenker deg at studiet kunne være best i dine øyne for jeg forstår virkelig ikke din tankegang.

Narlang - vi laver ikke fis med dig, vi er dybt seriøse! Jeg synes du er forskruet i dit hoved og ville være aldeles utryg ved at du skulle behandle mig eller mine venner.

Jeg begynder allerede at overveje psykiatriske diagnoser - paranoia?

Beklager makker, men det eksempel er ikke spor overbevisende

Det gamle testamente er, så vidt jeg ved, fælles for jøder, muslimer og kristne, men det er en helt anden diskussion.

Narlang, du er en religiøs fanatiker og medmindre du har tænkt dig at lave om på det, synes jeg du skulle overveje et studieskift - teologi er måske mere dig? Eller psykologi m en religiøs vinkel, hvad ved jeg…

Der er ingen grund til at underdrive den side af sagen, for det er du tydeligvis. Jeg havde egentligt tænkt mig at springe over denne debat, da emnet ikke interesserer mig, men det provokerer mig, at du mere eller mindre sidestiller ikke-troende med at være menneskekold. Hvor har du den opfattelse fra?

Set med mine øjne kan man sagtens være kristen og være et godt (og varmt) menneske, men man kan nu også være det modsatte. Det samme må gøre sig gældende for os ikke-troende… Og hvad med muslimerne og budhisterne? De kan vel også være gode (hjertevarme) mennekser. Eller hvad?

Hvorfor ikke vurdere dine medmennesker på, hvad de gør, og ikke hvad de siger, de tror på? Som eksempel kan vi jo tage vores alle sammens George Bush. Der er ingen tvivl om at han betragter sig selv som stærkt troende, men det kan diskuteres, i hvilket omfang han bidrager positivt til verdens udvikling.

Jeg ved ikke, om jeg skal grine eller græde, når jeg læser den smøre.

Det er uden for diskussion, om det kristne budkab skal integreres i vores uddannelse - det skal det selvfølgelig ikke! Vi er søgt ind på et studie, der i stort omfang hviler på et naturvidenskabeligt fundament. Som det er nu kan vi alle være her - både muslimer, budhister, kristne og ikke-troende.

Hilsner fra en helt og aldeles normotemperet (37 grader celcius) medstuderende

Jeg ville egentlig ikke blande mig - men det er forhåbentlig dig der laver fis med os…

Til dem, der er interesserede i evolutionsteorien og dens forklaringer på kultur, intelligens, kunst, og generøsitet, som ofte virker som en modsætning til kold overlevelse kan jeg helt klart anbefale den superspændende og videnskabelige “Det generøse menneske” af Tor Nørretranders!!!

Niemann:
Ups, du har ret, antallet af aminosyrer skal være: 3E49, hvilket giver x=38 ; og ikke 3E46 og x=36 (muligvis trykfejl på lommeregneren).
Men der skal stadig bides mærke i at selv under den overdrevne antagelse at hele jordens masse var aminosyrer, så er tallet kun på 38 aminosyrer - dette er et meget lille tal!.

Diemer:
Jeg kan ikke tilslutte mig den form for slutningsform som du sarkastisk nok har fundet hos Holberg. Jeg kan ikke se paraleller mellem min slutningsform, der iøvrigt bygger på en statistisk beregning (empiristisk), og den primitive deduktive slutning som ikke hører hjemme i denne sammenhæng.
Men lad det nu ligge, da det ligger udenfor det centrale i denne diskussion.

Sveinar:
Ja, her kan man se hvad der sker hvis man ikke har gennemlæst de allerede skrevne indlæg.
Der er nemlig sket det at diskussionen er drejet fra at handle om evolutionen (udviklingslæren) til at handle om teorien om livets opstandelse. Og i den forbindelse kommer min beregning så ind: Kan livet overhovedet opstå udelukkende ved tilfældighedernes spil.
Jeg er altså “gået foran” (hvis det kan siges på den måde), og taget fat i forudsætningerne for livets opståen. Livet skal jo først opstå før det kan udvikle sig.
Diskussionen handler nu om andet. Sådan er det med diskussioner.
Dette skal ikke opfattes som et personligt angreb, og iøvrigt synes jeg at det er perifært at diskuttere om hvad den man egentlig udtaler sig; det er det ihvert fald i denne diskussion.

Diemer:
Vi kan rent faktisk heller ikke ved rene tilfældigheders spil kunne danne nok RNA. En tilsvarende beregning kan laves for RNA. Den kan du selv lege med.

aporskrog:
Du har fat i det centrale: Der foreligger ingen beviser for at mennesket er udviklet på denne måde. Det er det rene tankeeksperiment. Det er nu vi bevæger os i filosofien, og det er altså ikke længere naturvidenskab.
Se desuden hvad jeg skriver sidst i dette indlæg.

Narlang :
Hvis du havde hørt efter i religionsundervisningen i gymnasiet, havde du nok indset at undervisningen i kristendommen (inkl. skabelsen i 1.mosebog) er obligatorisk for alle, kristne som muslimer. Og som bekendte har alle medicinstuderende en ungdomsuddannelse.

Generelt til diskussionen:
Jeg har den holdning at religion ikke skal blandes med naturvidenskab på den måde som den fremstilles på her. Religionen opfattes åbenbart som en modsætning til videnskablig overbevisning. Men faktum er at religion ikke handler om cellebiologi og proteinsyntese. Religion handler bla. om hvad næstekærlighed, som gundestrup ganske rigtigt har fat i.
Men lad mig pointere at religion altså netop ikke modsiges af naturvidenskaben, da den ikke udtaler sig om det naturvidenskaben handler om.
Men det interessante er når der opstår en konflikt som den vi nu diskutterer, og som altså giver anledning til misforståelser:
Problemet opstår når naturvidenskaben går udover sine grænser, og begynder at udtale sig om forhold som ikke kan argumenteres udfra naturvidenskabens egne principper. Naturvidenskaben går altså udover sine kompetencer. Den begynder at filosofere om forhold som den ikke kan bevise.

Øvrigt:
Er der nogen der kan fortælle mig hvordan man laver citater?

hhmed

[quote]Ja, her kan man se hvad der sker hvis man ikke har gennemlæst de allerede skrevne indlæg.
Der er nemlig sket det at diskussionen er drejet fra at handle om evolutionen (udviklingslæren) til at handle om teorien om livets opstandelse.[/quote]
Jeg ved ikke om du mener at jeg ikke havde gennemlæst tråden forinden? Det var altså dig der bragte livets opstandelse på banen.

[quote]Livet skal jo først opstå før det kan udvikle sig.
Diskussionen handler nu om andet. Sådan er det med diskussioner. [/quote]
Tja, den handler vel egentlig om flere ting på en gang, sådan er det nemlig også med diskussioner, især på nettet.

Jeg opfatter det ikke som et personligt angreb, men jeg synes det er højst relevant at adskille de to teorier. Evolutionsteorien er velbeskrævet og godt forstået. Flere af aspekterne kan efterprøves eksperimentelt, ved at observere populationer med kort levetid.
Abiogenesen er stadig et stort mysterium, selv om man har flere teorier om hvad der kan være sket.

Og min pointe om at du ikke kan afvise at noget er sket, bare fordi det virker usandsynligt holder stadig. Det er usandsynligt at vinde i lotto, men der er optil flere vindere hver uge.

Sveinar

PS:
For at citere, markér den tekst du vil citere, og tryk ‘Citér valgte’ i ‘Hurtig svar’ nederst på siden.

Det som jeg har prøvt at sige er at jeg mener det forkert at basere vores studie så tungt på en videnskab som jeg synes ser meget sort på verden og livet. Vi skal jo have med mennesker at gøre, men jeg ser ikke meget humanistisk i forhold til hård videnskab når jeg ser på studieplanen som den ser ud idag. Og forelæserne virker som om de er lidt for forankrede i trist videnskabelig tankegang. Men det er vel også kun hvad man kan forvente hvis der kun rekrutteres lektorer fra hårde videnskabelige discipliner. Ved forelæsninger kunne der afsluttes med små supplerende indlæg med en mere humanistisk vinkel for at sikre at de studerende også får hørt om andre udlægninger end den der kommer fra den tørre videnskab. For hvor mange vil læse det ved siden af med det store pensum? Jeg mener ikke at studiet skal ændres særlig menet væk fra at være det som det basalt er idag, men jeg mener helt klart at de gode livsværdier vi har her i vores kristne land ikke er til at se på studiet og det er lidt skræmmende. Det skyldes måske som hhmed også lidt er inde på at videnskaben af nogle anses for at have patent på at kunne forklare verden generelt. Det glemmes bare at der er ting som videnskab ikke svarer på og endda selv siger at den ikke kan svare på! Alligevel baseres studiet så meget tungt på denne omend nyttige men utilstrækkelige videnskab. Det var faktisk det jeg lagde ud med at ville sige, men nogle fik det åbenbart galt i halsen.

Det er jo en hel anden snak - en humanistisk vinkel på studiet…

Det tror jeg nok du skal opdage at der er, især i klinikken hvor patienterne måske vil spørge hvorfor de har fået cancer etc… Selv om man måske kan forklare det med en tilfældig mutation i et af deres tumorsuppressorgener el.lign. er det jo ikke nogen særlig tilfredsstillende forklaring… (ser lige bort fra alle de tæt livsstilsrelaterede cancere her)

Der er masser af liv og død, lykke og smerte i hospitalsverdenen og det er en vigtig del af lægeuddannelsen at lære at tackle det på en professionel og empatisk måde… og der er da også lidt psykologi, kommunikation og videnskabsfilosofi i studieplanen hvis man ser godt efter.

Men i øvrigt kan jeg ikke helt genkende det med sortsynet…

Det der provokerer folk er din bibelske tilgang - prøv at holde bibelen privat og ikke bruge den i lægelige sammenhænge…

Men mindre at man tænke på næstekærlighed. Hvilket er mener er utroligt vigtigt når man har kontakt med patienter.

Det er min mening. Husk se mennesket ikke sygdommen.

Det er altså ikke bare “en humanistisk vinkel” der mangler. Som trådens overskrift klart
siger, så virker det som om Gud er udelukket fra studiet. Husk på at hele vores samfund,
faktisk hele den vestlige verden jo i bund og grund er kristen. Derfor kan jeg heller ikke
se det provokerende i mit indlæg. En bibelsk tilgang er da nødvendig specielt i de områder
af videnskab hvor der ikke gives svar eller hvor de tydeligvis ikke holder vand. Bibelen
er både for en selv men specielt for andre. Derfor startede jeg denne tråd fordi jeg synes
studiet ser noget værditomt ud. Måske det villle have været anderledes hvis der var flere
læger mellem forelæserne end videnskabsmænd?

At arbejde “professionelt og empatisk” som læge synes jeg ikke hænger ordentligt sammen, for
det professionelle udelukker efter min mening basale værdier. Angående sortsynet, så mener
jeg at videnskaben for det første ikke er i stand til at levere sammenhængende gode
forklaringer. Og for det andet at den stiller folk en tom intethed i udsigt når de engang
dør. Den slags “menneskesyn” synes jeg ikke hører hjemme i arbejde med mennesker - eller
andre områder iøvrigt.