International kritik af SST for accept af turnushandel!

Studmed debat
21

Personlig mener jeg det ville være mere absurd ikke at tillade bytning, når man i forvejen lader tilfældighederne råde. Med den nuværende praksis har man da mulighed for at lave om på det, om man ønsker det tilstrækkelig meget. Om der findes en kandidat der er villig til at give 50.000 for at slippe for Thisted, og en anden kandidat der er villig til at tage til Thisted for 50.000, med hvilket rationale skal man nægte disse to voksne mennesker at lave den ordning de selv vil?

Og jeg vil gentage til dem, der mener at kun de velstående så får mulighed til at bytte; at flytte til den anden ende af landet har ret mange omkostninger, bare at flytte sine ting kan nemt koste 15.000 eller mere, dertil kommer omkostninger ved at evt. gøre en eller to lejligheder i stand, evt. nyindkøb som der stort set altid kommer når man flytter etc. For ikke at tale om den tid, man bruger på det.
Når man så er flyttet, kan der være tale om tabt indtægt om den anden part ikke får et arbejde lige med det samme, rejseudgifter da man gerne vil besøge familie og venner der hjemme, for ikke at tale om sociale omkostninger.
Alt dette tilsammen er formentlig værdt mindst 100.000 for mange mennesker, så selv for de mindre velstående blandt os (og hvor mange nyuddannede læger er egentlig velstående?) kan det være en økonomisk fordel i at købe en bedre turnusplads. Og selv om man skulle være singel og dermed kun have sig selv at flytte har man stadig mange af de samme omkostninger, så jeg synes det er absurd at man ikke skal kunne forvente at få kompensation for dette om man frivillig giver afkald på en turnusplads i f.eks. København.

Jeg ser det som en mulighed for at justere et system der ikke fungerer optimalt, så flere mennesker er tilfredse med sin turnussituation. Vi ville jo ikke se salg af turnuspladser om salget i sig selv ikke skabte større tilfredshed end ordningen som den er, vel?

Sveinar

22

Rhee:

Jo, den “fattige” får det vist dårligere af at de “rige” har flere muligheder. Hvis for eksempel alle vil have turnus i Kbh: de fattige kan blive nød til at sælge sin plads der, og de rige vil købe den – resultat: rige i Kbh, fattige på Jylland.

Pointen er den at vi allesammen har samme rettighed til de “bedste” turnuspladser. Accept af salg af turnuspladser umuliggør en retfærdig fordeling. Hvis du kalder dette for at “have ondt i røven” – ja så har jeg kraftedeme ondt i hele kroppen

Martinello:

“Ja, ens økonomiske formåen/flid/evner etc. afgør ens muligheder her i tilværelsen - like it or not”

Jeg synes din måde at se det på er kynisk og selvisk. Du lukker gerne øjnene for problemet så længe det ikke berører dig personlig? Og at verden allereden er sådan synes du retfærdiggør at man fortsætter efter samme ånd??

Niemann og Martinello:
(lidt off-topic)

I taler om at indføre løn efter indsats, hvilket jeg mener man bør være meget forsigtig med indenfor sundhedssektoren. På hvilken måde mener I at “kvalitet” og “dygtighed” skal måles? Af hvem skal det måles? Fordi hvis det har noget at gøre med hvor mange patienter man tager sig an på en dag, så kommer man in på et vanskeligt og meget farligt område – denne problematik er I vel sikkert bevidste om??? Og det er rigtigt Martinello, at stemningen på en sådan arbejdsplads vil blive en helt anden! En stemning der ofte fører til personlige diskrimineringer og bagtalelser af de ansatte.

RuneMaagensen:

Jeg ved desværre ikke hvad RKI betyder. Jeg vidste heller ikke at det er muligt at låne 100.000 kr som studerende, uden nogen sikkerhed eller borgen. Er det virkelig det? Men jeg er sikker på at hvis man kun ejer sine egne møbler og ikke har nogen anden økonomisk tryghed, så er altså ikke et lån på 100.000 det første man tænker på… Og jeg forstår ikke hvilke stud.meder du taler om som har en månedsindkomst på 15.000? Ikke nogen jeg kender i hvert fald

Sveinar:

Hvis det koster dig 15.000 at kun flytte på dine ting, og de samlede udgifter for at flytte til et nyt sted og bo der i halvandet år i alt kan blive 100.000… så er du ikke særligt god til at spare penge og det lyder som om du allereden er en af dem der har råd at købe dig en bedre plads.

23

RKI = Register over dårlige betalere.

Johan: Kast lige et kik på Sveinars indlæg igen. Jeg støtter personligt fuldstændig op om den holdning. Når systemet nu engang er udformet som det er, må man jo prøve at få det bedste ud af det. Og hvis 2 parter kan blive enig om en handel, synes jeg dette er fuldt ud tilladeligt.

Personligt har jeg ingen præferencer i forhold til turnus, så hvis jeg f.eks trækker nr. 1 er det letteste ( og billigste ) da bare at blive i Odense. Hvis jeg skulle beslutte mig for at “hjælpe” en københavner med familie, ville jeg da også forvente at blive kompenseret for mine udgifter.
Det bringer mig frem til at udgifterne ved sådan en flytning umuligt kan holdes på under 15.000 kr i 1½ år. Flyttemanden er dyr, min cykel er billig i drift - det er en bil ikke, rikikoen for manglende job / lønnedgang til ægtefællen er dyr osv. Minimum 50.000 kr er ikke et urealistisk bud for meromkostninger. :idea:

Jeg tror i øvrigt ikke at mange banker ville ryste på hånden ved at give et lån på 100.000 kr til en nyuddannede læge. Kedelig start ? ja bestemt, men måske en nødvendighed.
Jeg fik da 30.000 kr i kassekredit i sin til, bare på påstanden om at jeg skulle starte på medicinstudiet. :!:

Nå sengetid, FADL vagten kalder i morgen tidlig, man ved jo aldrig om man får brug for en pose penge til at købe sig ud af en presset situation engang i fremtiden :wink:

24

[quote=“Johan_Dagny”:y1k3ym1u]Rhee:
Jo, den “fattige” får det vist dårligere af at de “rige” har flere muligheder. Hvis for eksempel alle vil have turnus i Kbh: de fattige kan blive nød til at sælge sin plads der, og de rige vil købe den – resultat: rige i Kbh, fattige på Jylland.
[/quote]
Hvorfor er de nødt til at selge den?

Jeg tror ikke det er særlig problem for noen nyutdannet læge at få 100 000kr i “flyttelån” når man kommer til at få en fin inntekt når man begynder at jobbe. Problemstillingen er mest aktuell for f.eks. par med barn, og da er det jo ofte to inntekter så det å snakke om det er bare rige mennesker som har denne muligheden, synes jeg nå at blir litt absurd.

Man behøver hverken foreldre som betaler eller komme fra en rig familie for at klare å få tak i 100 000kr lovlig for å slippe at flytte når man er nyutdannet læge.

25

[quote]Niemann og Martinello:
(lidt off-topic)

I taler om at indføre løn efter indsats, hvilket jeg mener man bør være meget forsigtig med indenfor sundhedssektoren. På hvilken måde mener I at “kvalitet” og “dygtighed” skal måles? Af hvem skal det måles? Fordi hvis det har noget at gøre med hvor mange patienter man tager sig an på en dag, så kommer man in på et vanskeligt og meget farligt område – denne problematik er I vel sikkert bevidste om??? Og det er rigtigt Martinello, at stemningen på en sådan arbejdsplads vil blive en helt anden! En stemning der ofte fører til personlige diskrimineringer og bagtalelser af de ansatte. [/quote]

Johan-Dagny: At det er svært at vurdere, hvor dygtig en læge er, er ikke et argument mod et ærligt forsøg herpå. Hvordan vurderer man, om fx en advokat er dygtig? Karakterer, tidligere ansættelsesforhold (advokatudd. tager 3 år), publikationer, anbefalinger, renommé m.v. Lige så vel som at man på et advokatkontor, der faktisk sagtens kan have lige så mange ansatte som et hospital (og hvis ikke, er eksemplet stadig analogt), udmærket ved, hvor dygtig den enkelte medarbejder er, så ved man naturligvis også dette på et hospital. Det handler jo blot om at betragte og vurdere præstationer.
Og ‘dygtigheden’ skal selvfølgelig måles af de individer, der står for ens ansættelse (det er simpel udbud/efterspørgsel).

Du spørger, om det handler om kvantitet - ja, måske. For som Martinello (har du egentlig læst hans argumenter?) anfører, belønnes lægen ikke for, om han kridter skoene og når 8 patienter i stedet for 6 - større kvantitet behøver langtfra implicere ringere kvalitet, hvis man da er sit ansvar bevidst.

Personlige diskrimineringer og bagtalelser? Hvor kommer dette fra? Sygehusvæsnet er - som de øvrige offentlige institutioner - præget af en rigiditet, der leder til servilitet. Altså, status quo bibeholdes, lønningerne forbliver udifferentierede, fordi det nu en gang er ‘standard praksis’. Har du erfaringer med, at ansatte i den private sektor mobbes? Det burde være normal praksis, at man aflønnes efter produktivitet (kvantitet og kvalitet!).

Jeg mener i.ø. ikke, at vores indvendinger er ‘off-topic’: De distrikter, hvor der er flere turnusansøgere, end der er pladser, tildeler jo netop heller ikke pladser efter ansøgernes kvalifikationer - ‘alle er lige’. Fis i en hornlygte!

26

Jeg mener lodtrækningssystemet er forkert - jeg ville selv synes det ville være ekstremt uretfærdigt at skulle flytte til en anden landsdel (mens mange af mine medstuderende evt. vil kunne blive på Jylland) flytte fra alle venner og bekendte, fordi jeg ikke fik et nummer. Den der med at “den ikke skader den fattige” synes jeg er noget fis, hvis den tillader een person at tjene stort på at jeg har været uheldig, og koster mig 100.000 som jeg evt. kunne bruge til at betale studiegæld af synes jeg det skader den fattige - det kan simpelthen ikke passe at staten indfører et system der er designet til at designere læger tilfældigt helt uden faglige præferencer (allerede her går den galt hvis man spørger mig) og så bagefter stiltiende accepterer at skidtet bliver handlet på markedet til store summer for dem der mener 100.000 er en slik - det er simpelthen forkert og forkasteligt

At jeg selv vil føle mig tvunget til at købe en plads er mindre dobbeltmoralsk, men som jeg ser det er det sælger der burde sidde med den dårlige samvittighed - ikke køber - den med at begge parter bliver glade er en gang (¤%#") muligvis får køber den plads vedkommende vil have, men at sælger afkræver så latterligt store summer for det er på ingen måde fair

… derfra og så til at sige at sundhedsektoren burde blive aflønnet kvantitativt fremfor kvalitativt er noget andet - mener ikke de to ting hører sammen og er personlig imod at læger skulle vurderes ud fra hvad de laver - for mig at se er det et kæmpe problem at prøve at måle noget der reelt er umålbart - som jeg ser det er det naturligt at læger gør deres bedste, jeg har svært ved at forestille mig at der virkelig er nogen der ikke gør det - og det kan da godt være at der er nogen der er hurtigere end andre - det kan være der er nogen der har bedre post-operationelle statistikker end andre, men det at være en god læge kan være tusinder af ting - fx kontakten til pårørende, eller dem der giver et godt samarbejdsklima med det øvrige personale - det kan være så meget - umålbart - specielt for en DJØF’er der sidder på et kontor et eller andet sted og vurderer lønninger - det svarer til at indføre et system der giver flere penge til lærere som producerer bedre karakterer fremfor de lærere der måske giver børnene end masse andet og ikke er så prøveorienterede

Visse ydelser skal ikke måles - selv dygtige læger kan vel også komme ind i en “bad streak” hvor en række operationer ikke er gået godt, eller modtager en masse patienter der i forvejen er svækkede - og derefter have en dårligere overlevelsesprocent - sådan nogle ting er måske indlysende for kollegaer og sundhedspersonale i mijøet men tror ikke det er for administrationen på sygehuse - uanset hvad er jeg i hvert fald stærkt uenig med den praksis som Niemann snakker om i offentligt regi - og jeg mener IKKE der kan tegnes en rød linie mellem turnus-salget og lønninger efter kvantitet i sundhedssektoren

Jens

27

Du ser vist ikke reklamer i tv? Tilsyneladende kan man låne 200.000-250.000 på sit glatte ansigt (til en ågerrente ganske vist).
Og jeg er sikker på at Forstædernes bank er mere end villige til at låne dig 100.000 kr til en rente der matcher lånehajernes. Hvorfor tror du at vi som Fadl medlemmer automatisk får en ekstra 10.000 kr kassekredit? (jeg tror det er fordi de særligt gerne vil have læger som kunder når vi engang er færdige kandidater.)

Hvis man kun eger sine egne møbler er det jo heller ikke det samme problem at flytte til Thisted, som hvis man har hus, ægtefælle og to børn i skolealderen. Hvis jeg bliver alene når jeg trækker nummer til foråret tager jeg gladeligt Thisted med et halvandet års fradrag på 300.000 kr. og en tom lejlighed på Frederiksberg.

Det kan godt være at jeg ikke var klar nok. Altså, når man går fra at være stud.med (15.000) til at være læge (25.000) så stiger ens månedsindkomst MINIMUM 10.000 kr., og nok mere for de fleste.

Jeg regner da med at have en månedsindkomst på 15.038 næste år (10xdobbeltklip), og det er der andre medicinere på overbygningen som har i kraft af masser af arbjede og stringent SU kontrol.

28

Johan_Dagny

“(…)de fattige kan blive nød til at sælge sin plads der(…)”

Som anna også er blevet opmærksom på, er der vist ikke noget argument for, at nogen er tvunget til at sælge. Jeg mener trods alt det går forholdsvis fredeligt og frem for alt frivilligt for sig.

jensemand

“Den der med at “den ikke skader den fattige” synes jeg er noget fis, hvis den tillader een person at tjene stort på at jeg har været uheldig, og koster mig 100.000 som jeg evt. kunne bruge til at betale studiegæld af synes jeg det skader den fattige(…)”

Igen kan jeg uden videre fortsætte: der er intet i jensemands postulat som anfægter min udtalelse om, at det ikke skader den fattige. I øvrigt mener jeg ikke man kan betegne sig selv som værende fattig, hvis man synes, man har råd til at betale 100.000 for at komme til f.eks. Kbh. Da jeg i min tidligere besvarelse refererede til “fattig” mente jeg netop dem, som ikke mener de har råd til at købe sig et bedre turnusnummer (hvilket i sidste ende næsten altid vil være et spørgsmål om prioriteringer, da enhver nyuddannet læge vil kunne optage et sådant lån).

29

[quote]Martinello:

“Ja, ens økonomiske formåen/flid/evner etc. afgør ens muligheder her i tilværelsen - like it or not”

Jeg synes din måde at se det på er kynisk og selvisk. Du lukker gerne øjnene for problemet så længe det ikke berører dig personlig? Og at verden allereden er sådan synes du retfærdiggør at man fortsætter efter samme ånd?? [/quote]

Jeg er ikke kold og kynisk, men jeg er da absolut realist og bevidst om tingenes sammenhæng i denne verden. At folk belønnes for at smøge ærmerne op og gøre en ekstra indsats ser jeg ikke som et problem. Jeg ser det derimod som et problem, hvis alle blot anspores til at sidde på deres dertil indrettede, når slutstillingen er hjemme, i stedet for at udnytte deres evner til gavn for dem selv om deres omgivelser.

Det er ikke min erfaring på min aktuelle arbejdsplads. De bagtalelser, der trives i overlægegruppen er opstået af, visse af kollegerne ikke gider lette røven, og at andre der skal udføre deres arbejde. Vil man anspore folk til en ordentlig indsats, bruger nogle pisk, andre gulerod. Jeg ved godt, hvad jeg ville foretrække.

Man kan sagtens indføre et element af både kvalitativ og kvantitativ aflønning. Hvis man eksempelvis ansætter en højt specialiseret kirurg med en alenlang operationsliste, lav komplikationsfrekvens etc., ville det vel være rimeligt at betale for disse kvalifikationer. Endvidere kunne man jo tilbyde folk en rimelig betaling for at høvle af ventelister, holde ekstra ambulatoriedage etc., så ville stemningen være langt bedre, end hvis man som nu blot forsøger at klemme endnu flere procedurer ind på den samme tid.
I Frederiksborg Amt er der nu også i visse enheder indført bonus for publikationer, det er da noget, der ansporer folk til at bruge deres fritid på forskning.

30

Rhee - igen så handler det her ikke om definationen mellem rig og fattig - som det er blevet nævnt her i den tråd kan alle (også ludfattige) låne sig til 100.000 og så købe en plads - herefter betale lånet af med den udmærkede gage man trods alt får som turnus læge - når jeg snakker fattig//rig snakker jeg nærmere om folk der dårligt mærker 100.000 ud af lommen (dvs rige) - og sådanne eksisterer vitterligt - specielt på lægestudiet hvor far eller mor lige kan spæde lidt til)

Det kan godt være du ikke mener jeg “anfægter dit postulat” men uanset hvad så er der bare mennesker for hvem 100.000 er ret mange penge - og at miste 100.000 er vidst mere skade en gavn - det er ikke fair at indføre et system hvor sælger kan profitere så meget på det som det er tilfældet her (uden vedkommende har et gram bedre kvalifikationer end den person der fik et højt nummer) - og så stiltiende acceptere det som statslig institution - for nogle mennesker er det at undgå tvangsdeportation alt der betyder noget - de mennesker er tvunget til at betale 100.000 til andre - det gavner dem ikke - det er skide uretfærdigt - det gider jeg da slet ikke prøve på at argumentere for - hvis det ikke i forvejen er indlysende? det er ikke en hypotese - det er da sund fornuft

31

Johan:
Læste du overhovedet hvad jeg skrev? For nogle kan det løbe op i 100.000 kr, f.eks. en ægtefælde uden job i et par måneder, evt. 1½ år med lavere løn end før, køb af bil som man ellers ikke behøvede og alt muligt andet… For nogle mennesker kan 100.000 være billigere sluppet end at flytte til Jylland.

Og under alle omstændigheder er beløpet 100.000 grebet ud af den løse luft, eller ihvertfald er der ingen der har kommet med konkrete tilfælde hvor dette beløp er blevet betalt for en turnusplads.

Og hvad mener du med at det lyder som om jeg har råd til at betale for en så dyr plads? Jeg taler ikke om min egen situation her, om jeg skulle flytte (hvilket jeg heldigvis slipper), var det blevet langt billigere, men dog langt fra gratis.

Jens:
Jeg tror du i stor grad overvurderer hvor mange rige mennesker der er på medicinstudiet, og især tror jeg du overvurderer hvor mange forældre der stadig betaler for deres færdiguddannede børn, der i de fleste tilfælde er lige omkring de 30…

Vi har et lodtrækningssystem. Det bliver ikke ændret indenfor overskuelig fremtid. De mennesker du nævner vil derfor fortsætte med at blive tvangsdeporteret, med mindre de betaler sig fra det.
Der er reelt set kun to alternativer med det system vi har idag, nemlig at lade sig flytte, eller betale sig fra det. Dem, der idag er villige til at sælge sin turnusplads vil ikke lige pludselig give den gratis fra sig, om man begyndte at slå hårdt ned på dette salg. Det der vil ske, er at de mennesker, for hvem det betyder alt at undgå tvangsdeportation, ikke længer har nogen mulighed for at undgå dette.

Indtil systemet er lavet om synes jeg det er mest retfærdig at tillade dem, der bliver ramt af systemet, at gøre hvad de kan for at få det bedste ud af situationen. Om det mindste onde for dem er at betale 50.000-100.000 for at kunne blive boende, hvorfor nægte dem den mulighed?

Sveinar

32

For det første kan det jo ikke være rigtigt, at det er mere skade end gavn, som du nævner. Hvis det var tilfældet ville man jo ikke foretage handlen???

For det andet er det nuværende system jo ikke mere uretfærdigt, end en 100% tilfældig fordeling af pladserne, som du tilsyneladende foretrækker.

For det tredje kan jeg lige gentage mig selv, idet der ikke er nogen der bliver “tvangsdeporteret” hvis de frivilligt vælger, at købe en bedre plads. Naturligvis har de det valg, at lade være med at købe. Det er jo et spørgsmål om PRIORITERINGER (!)…åbenbart vil køber hellere undvære 100k end have en lorteplads…

33

Hej Alle!

Skulle man anskue turnus-plads fordelingen ud fra et logisk synspunkt:

  • Kun et bestemt antal pladser fordelt på diverse sygehuse
  • Attraktive pladser grundet nuværende boligforhold og andet
  • Ikke attraktive pladser grundet nuværende boligforhold og andet
  • 3 Medicin-studier i landet, dermed vil disse 3 lokationer holde den største attraktivitet. Da det er at formode at folk har bosat sig i deres studieby.

Hvordan er det så rimeligt at fordele turnus pladserne til de nye turnuslæger?

  1. Først til mølle principet: Nok næppe, hvilket kvalificeret grundlag er der for at give de bedste pladser til den hurtigste, når alle vil de samme steder hen(groft sagt). Favoritisering af den hurtige.

  2. Produkt og salg systemet: Absolut ikke rimeligt at skulle købe sig en plads up front. Favoritisering af den rige.

  3. Område systemet: At trække lod om det område ens medicin studie er tilknyttet (KU for sjælland osv). Nogenlunde rimeligt, men et problem om hvor mange pladser i forhold til hvor mange turnuslæger der er kunne blive et problem. Da mange kommer fra et “lille” område (storkøbenhavn) kan man kalde det for en favoritisering af dem, da det kun er KU´er der er priviligerede til muligheden for en plads på rigshospitalet, og så kommer optagelses karakterer ind i billedet da KU holder den højeste krævede karakter. Det eneste dette system lover er at man får en plads ikke alt for langt fra sin studieby.

  4. Lodtræknings systemet: Ingen favoritisering overhovedet. 100% tilfældigt.

Ud fra disse muligheder ville jeg vælge lodtrækning som vi har det i dag.
Men hva så med alle de handler der foregår om pladser? er det korruption?
Min opfattelse af korruption er at nogle får fremgang på andres bekostning. Eksempeltvist hvis man står på en venteliste, men springer køen over grundet et “bidrag” til ventelisteholderen.

Her sker pladsbytte på ingen bekostning. Sælger man sin “gode” plads er det fordi man finder den anden plads + en sum penge til at være en god handel.
Summa sumarum, pladsbytte, med eller uden penge, sker ikke på nogens bekostning og det er et 100% frit valg. Ergo, er det IKKE korruption.

Mvh Jones

34

Sveinar --> Er ikke enig med dig - fordi der ikke er nogen umiddelare udsigter til en ændring af systemet betyder ikke at man ikke skal arbejde for at ændre det - fordi der ikke er nogen umiddelbare udsigter til ændringer betyder det ikke at man ikke kan have en holdning om salg er forkert - siger ikke at der bør slås hårdt ned på folk der køber pladser - siger at det bør markeres kraftigt fra SST at det er noget de tager kraftigt afstand fra - så institutionen i det mindste ikke står måbende til omstændighederne

Rhee --> Du kløver ord jeg konstaterer bare det ikke er en fair både at gøre det på - at nogen tjener på andres ulykke - det er forkert det burde ikke accepteres - det var det jeg mente med det gør mere gavn end skade

Jones --> Har ikke selv den universelle løsning til turnus problemet - men at udlægge dine løsninger som de eneste alternativer er lidt snævertsynet - som jeg ser det er der mindst to andre alternativer (og andre har måske endnu flere alternativer) For det første kunne man helt afskaffe turnus - noget jeg ved Frold har advokeret for et par gange - og lade folk søge ind på de forskellige sygehuse på kvalifikationer, karakterer og for øvrigt evne til at indgå i et jobinterview som resten af Danmarks befolkning - for det andet kunne man lade disse ting indgå i en eventuel turnus ordning skulle der være en sådan - her ville der også være tabere - men ikke tabere pga dårligt held

Din defination af korruption giver jeg ikke meget for synes den er forkert - når alt kommer til alt behøver korruption ikke at skade andre - hvis en person bliver taget for spirituskørsel og betaler politmanden 100.000 kr for at kunne slippe - så bliver både politmanden og den fulde stodder glade - men det ændrer ikke på at det er korruption - hvis en folketinsgpolitiker fra DF (eksempel grebet ud i den fri luft) får en kæmpe motorcykel samtidig med at han har en post i et statsligt udvalg der har med motorcykler at gøre, og Hr. Anders Fogh Rasmussen synes det er helt i orden - er alle ligeledes glade - men det ændrer ikke på at det Hr. Anders Fogh Rasmussen ligger sig ud i- er lige så forkert som DF’eren der modtog motorcyklen

35

Hvorfor kunne man ikke kompenserer person/familie, som bliver tvunget til at have turnus mere fx 100km fra nuværende bopæl.

Så ville det måske være “mindre” slemt at blive sendt til det mørke jylland, fra københavn, eller til djævleøen fra jylland.

Samtidig skulle man overveje at straffe folk som solgte deres pladser, så vedkommende kom bagerst i køen ved næste lodtrækning, og personen som blev slogt til beholdte det “bedre” nummer.

God sommer til alle

36

jensemand—> Du må definere nærmere, hvad du mener med at tjene på andres ulykke. Jeg kan da godt høre, at udtrykket “At tjene på andres ulykke” virker patetisk, og er lige til Ekstra Bladets forside, men så mener du måske også, at pølsemanden tjener på min ulykke, når jeg sulten går forbi pølsevognen og beslutter mig for at betale mig fra sulten…? Så må enhver handel med en hvilken som helst genstand være udnyttelse af den svage og dennes ulykke…?

Det mener du naturligvis ikke (håber jeg), og min pointe er da også, at denne handel med turnuspladser er et helt naturligt resultat af denne randomiserede fordeling af pladser uden skelen til kvalifikationer eller f.eks. - hvad jeg mener må være retfærdigt - små børn. Har man accepteret den nuværende, tilfældige ordning, må man derfor også acceptere handel med numrene.

Jeg er i øvrigt helt enig i forslaget om at kompensere de mindre attraktive områder i en sådan grad, at fordelingen af nybagte cand.med.er så vidt muligt tilsvarer antallet af stillinger. Systemet skulle da bære disse økonomiske ændringer i sig selv, således at man sænkede lønnen en smule i de attraktive områder, og øgede lønnen i de mindre søgte. Det er for mig at se et højst acceptabelt og i øvrigt det mest retfærdige alternativ. Nærmere frit valg kommer man nok ikke…

37

Jones og andre: Eksempelvis i USA tildeles man turnusplads efter prioriteringer og gns. ved embedseksamen (MCAT’s, vidst nok).

Det kan der da ikke fremføres rationelle argumenter mod? (Altså er nævnte system bedre end lodtrækning, som du, Jones, favoriserer.)

P.s. At argumentere rationelt er ikke at ride kæphesten: ‘Det er de menneskelige værdier, der tæller’ o.l.

38

Må lige kommentere på denne tråd: - det er vist noget forenklet kun at betragte ens økonomiske muligheder som afgørende for et givet turnusbytte.
I mit / min families - og hvad jeg ved af, også andres - tilfælde har det slet ikke været muligt, at finde en der vil sælge, selvom vi snakker op til, og mere end 100k… Faktisk har der slet ikke været en eneste henvendelse til trods for opslag her på sitet, på turnus.dk, i MOK eller opslag på hospitalerne.

  • så Sønderborg: “Here I Come” (letter pacificeret over en pacificerende turnusordning)
    Og hvis vi endelig taler økonomi, er det ikke svært for en nyuddannet læge at få et banklån i hus - også selvom vi snakker +/- 100k - og hvis det er: få en ny bankrådgiver.

Held og beslutsomhed - ikke økonomi.

39

Øh hvordan kommer man først til møllen? Og hvad er møllen i det hele taget? Er det studietid, karakter, opslag og så det første brev adm. overlæge tager i bunken? :?:

Hvad tænker du på her? Ligesom de toiletpasser job som cubanere gladeligt betaler $500 for og uden løn, fordi de i løbet af 3-4 måneder har tjent det ind igen på drikkepenge? Hvem er sælger, Amterne?

Bortset fra at RH ikke har turnus kandidater, at Thisted, Sønderborg, Nakskov, Rønne og Hjørring stadig ikke er pendler muligheder.
Det er vel også en favorisering af folk fra SDU/AAU, da de kun er få om pladserne på OUH/Skejby (hvis de har turnuskandidater). Det er vel også snyd at jeg som KU kandidat skal kæmpe med så mange om at komme ind på et universitets hospital? Her ville andelen af forviste være mindre, men modellen strider mod “lige muligheder for alle”.

Aktiv søgning er det eneste rigtige, :up: det kræver vel bare at de gamle venstrefløjsknaster i FAYL bliver FAS’ere og ikke har mere at skulle have sagt. Hvad siger FADL egentlig til aktiv søgning, er det for liberalistisk?

40

Jens:

Og det har jeg vel strengt taget heller ikke sagt? Selvfølgelig skal man forsøge at ændre systemet, men samtidig skal man forholde sig realistisk til det system, vi trods alt har. Det virker på mig som du sammenstiller salg af turnuspladser der er fremkommet ved lodtrækning med et bedre system der ikke er baseret på lodtrækning.
Jeg mener at har man først været uheldig og trække et dårligt nummer, så er det da en trøst at man i det mindste har muligheder for at ændre på sin situation. [quote] - fordi der ikke er nogen umiddelbare udsigter til ændringer betyder det ikke at man ikke kan have en holdning om salg er forkert - siger ikke at der bør slås hårdt ned på folk der køber pladser - siger at det bør markeres kraftigt fra SST at det er noget de tager kraftigt afstand fra - så institutionen i det mindste ikke står måbende til omstændighederne[/quote]
Lad os tage et konkret eksempel; Ole er singel, men glad for at bo i København sammen med sine venner. Han trækker nummer 50, og får sin førsteprioritet i HS. Per er gift og har et barn, hans kone har et godt job i København, han trækker nummer 360 og skal til Thisted. Hans kone er nyuddannet akademiker og kan slet ikke få et job i Thisted. Alternativerne for Per og familie er enten at Per flytter alene til Thisted og kommer hjem så tit han kan (ikke særlig tit, for de har for få læger der), hvilket gør at han næsten ikke kommer til at se sit barn de næste 1½ år, eller at de alle flytter derhen, men Pers kone kan næppe forvente at arbejde der, i hvertfald ikke hele tiden og ikke med noget relevant.

Det tredie alternativ er at Ole sælger Per sin turnusplads for 75.000. Det kan Per godt klare, da hans kone også arbejder, og Ole er tilfreds med handelen, selv om han kommer til at kede sig i Thisted. Ole ville aldrig give fra sig sin plads gratis, da det faktisk er en stor ulempe for ham også.

Hvorfor er alternativ tre værre for Per og familie end de andre to? Skaber det problemer for andre mennesker? Hvorfor er du i mod denne handel, givet at Per faktisk er i den situation han er i, og det ikke ændres foreløbig? Har du andre løsninger på problemet, der kan udføres med det system vi har i dag?

Vil igen understrege at jeg ikke synes systemet er optimalt på nogen måde, og støtter at man finder på en anden ordning, evt. aktiv søgning, kompensation for turnus i uattraktive amter eller noget helt tredie.

Sveinar