Kvote 1 eller 2, hvad er bedst kvalificerende?

I radionen snakkede de om 70%, men det er jo helller ikke så langt fra de 2/3=67%. Det er da en overrepræsentering, men personligt generer det ikke mig.

Jeg ved ikke om jeg har problemer med at accepterer at der er forskelle, men jeg tror bare ikke de allesammen er anatomiske/fysiologiske. Nogle er nok mere socialt skabt, og kan derfor ændres - hvorfor det virker mærkeligt blot at sætte sig ned og accepterer dem

men tilbage on topic: Jeg synes også at kvote 2 har mange gode ting,og de skal huskes at der virkeligt er andre ting i verden end bøger og at nørde den på gymnasiet. Men det er ikke ensbetydende med at man absolut bliver end dårlig læge af at komme direkte fra gynasiet ind på universitetet. Man må antage, at folk skal lærer at være læge på lægestudiet - og ikke i den kvalificering som ligger før deres optagelse. Det er i hvert fald hvad jeg mener. :smiley:

I radionen snakkede de om 70%, men det er jo helller ikke så langt fra de 2/3=67%. Det er da en overrepræsentering, men personligt generer det ikke mig.

Jeg ved ikke om jeg har problemer med at accepterer at der er forskelle, men jeg tror bare ikke de allesammen er anatomiske/fysiologiske. Nogle er nok mere socialt skabt, og kan derfor ændres - hvorfor det virker mærkeligt blot at sætte sig ned og accepterer dem

men tilbage on topic: Jeg synes også at kvote 2 har mange gode ting,og de skal huskes at der virkeligt er andre ting i verden end bøger og at nørde den på gymnasiet. Men det er ikke ensbetydende med at man absolut bliver end dårlig læge af at komme direkte fra gynasiet ind på universitetet. Man må antage, at folk skal lærer at være læge på lægestudiet - og ikke i den kvalificering som ligger før deres optagelse. Det er i hvert fald hvad jeg mener. :smiley:

Hej igen.

Mohammad:
“Jeg synes at hvis man vil tage flere ind igennem kvote 2, skal man have en begrænsning af hvor meget tid man må bruge. F.eks. minimum 50% af de optagne, har afsluttet gymnasiet eller lignende inden for 1 år, 30% inden for 2 år, 10% inden for 3 år, og de resterende 10% er dem der har brugt 4 år eller mere til at kvalificere sig. Dvs. at man sagtens kan optage eksempelvis 63% (1 år) og 37% (2 år). Dette var blot et eksempel og alle de tal er hævet ud af den blå luft.”

Det synes jeg, er en interessant idé, for det er jo rigtigt, at jo længere tid folk bruger på at samle point, des længere tid er de om at komme igang. Jeg ville dog ikke formulere det sådan, at der er “en begrænsning af hvor meget tid man må bruge”, for med denne model, kan en ansøger jo netop (i modsætning til med 4 års regel eller noget tilsvarende, der bremser en definitivt) i princippet bruge 10 år eller mere på at kvalificere sig (hvis det er det, der kræves, og viljen er til det) og stadig have en reel mulighed for at blive optaget. Men det betyder jo også, at hvis man først nogle år efter studentereksamen finder ud af, at man gerne vil være læge, er sandsynligheden for at blive optaget første gang mindre. Hvis man skal optages på kvote 2, begrænser det ens muligheder for fx mellem gymnasie og universitet at tage et sabbatår og lave noget rent lystbetonet, som ikke har noget at gøre med studierne, fx rygsækrejse og lign. Altså på sin vis en begrænsning i den personlige frihed. Men omvendt kan man måske sige, at hvis man virkelig er motiveret, vil man måske give afkald på dette/vente med det og i stedet gøre en målrettet indsats mod at blive optaget.

Lars Helge skriver, at idéen om diskrimination er langt ude i skoven og siger, at det ikke foregår i dag. Der har (jeg kan ikke huske præcis hvornår, men det er ikke mere end et par år siden) været en sag i medierne om, at de fleste kommuner faktisk tilbød “hvid hjemmehjælp” da en journalist ringede og spurgte, selvom det er ulovligt. Man kan da også undre sig over, hvorfor nogle mennesker går så højt op i, om deres hjem bliver støvsuget af en sort eller hvid person, og man kan undre sig over, at arbejdspladsen accepterer diskrimination, men det er altså i nogle tilfælde realiteterne. Dermed ikke sagt, at diskrimination af etniske minoriteter, kvinder eller andre grupper foregår konstant og i alle tilfælde, men det sker altså ind i mellem, selvom det ikke umiddelbart virker som om der er et rationelt formål med det. Jeg har ikke umiddelbart indtryk af, at universitetet pt har en interesse i at fravælge etniske ansøgere, men der har flere gange i debatten være ytret ønske om flere mandlige studerende, hvilket jo alt andet lige må betyde færre kvindelige studerende. Det kan godt være, at du og jeg ikke er tilhængere af diskrimination, men det er jo ikke sikkert, at den/de personer, der skal vurdere en til samtalen tilfældigvis har den samme holdning som os. De er mennesker, og mennesker er jo forskellige. Jeg vil gerne have et optagelsessystem, som er så objektivt, at der ikke kan diskrimineres i forhold til køn, race, udseende eller noget andet irrelevant, uanset hvad man kunne forestille sig måtte være årsagen til, at nogle kunne ønske dette eller sandsynligheden for det. Jeg føler mig ikke sikret en fair bedømmelse, bare fordi der er en kvinde til stede. Jeg ved jo ikke, hvad der foregår oppe i hovedet på et andet menneske, bare fordi hun er kvinde. Og der er altså forskel på at gætte på, om en person er motiveret og på at se på en test, der viser, hvad vedkommende kan/ved. Hvis eksamensangst forhindrer en person i at bestå denne test, hvordan skal vedkommende så bestå prøverne på medicinstudiet?

Hvis man gider bruge tid på at samle points, tyder det på, at motivationen er til stede. Men det betyder ikke, at folk på kvote 1 ikke kan være motiverede, bare fordi de ikke har været nødt til at samle point. Det kan godt være, at der ikke er nogen, der TVINGER en til at samle point til kvote 2, men hvis ens snit er for lavt til kvote1, og hvis man gerne vil optages på studiet, er man da nødt til det. Selvfølgelig opnår man nogle relevante kompetencer ved at arbejde på plejehjem og lign, men det er ikke det samme som at de eneste relevante kompetencer er dem, man opnår på et plejehjem. Der er jo forskel på en læges arbejde og en social- og sundhedsassistents arbejde. Fordi man har motivationen, er det ikke ensbetydende med, at man har de relevante kompetencer.

I stedet for at give al erhvervsarbejde samme antal point og så efterfølgende til samtalen snakke om, hvor relevant det var, så kan man jo på forhånd lave nogle retningslinier for, hvilken slags arbejde, der giver hvor mange point, således at de mest relevante typer erhvervsarbejde (fx sygepl) giver flest point. Så kan man skelne mellem det relevante og det mindre relevante på en måde, som er objektiv og ens for alle.

Det er helt korrekt, at det ikke er særlig besværligt at skrive en ansøgning eller gå til samtale, og derfor viser det intet om ens motivation.

Det kan da godt være, at der er mange af dem med et giga højt snit fra gymnasiet, som man ikke hører noget særligt til efterfølgende, men hvorfor skulle man også det? Det kan da godt være, at de er blevet udmærkede læger. I medierne hører man mest om de læger, der laver ”skandale”. Det kan også være, at de har valgt en helt anden uddannelse. Hvorfor skulle man vælge en uddannelse, der ikke interesserer en ”for at udnytte sin karakter til fulde”?

Fordi frafaldsprocenten på sygeplejeskolen er høj, og fordi der er en skæv kønsfordeling på sygeplejeskolen, er det da ikke ensbetydende med, at en skæv kønsfordeling medfører stor frafaldsprocent.(?)

Venlig hilsen Sofie

[color=red]Sofus First:[/color]

Jeg forstår ikke hvorfor de udmærkede interviewere i Odense skal mistænkeliggøres? Samtalen er til for at yddybe den motiverede ansøgning, og dette sker uden henblik på race, religion, udseende osv. Alle andre eksaminatorer og censorer du har haft, har du heller ikke haft tillid til dem?

Man vælger en 600-700 fra til 2. sorteringen, hvor man så begynder at kigge hvad de forskellige ansøgere har fået point for. Her vægtes sygeplejestudiet højere end et landmandsstudie, og den sygeplejestuderende vil højst sandsynligt komme frem i køen. Så de tager højde for det allerede.

Fordi der er status i at være læge, og der er vel i sidste ende også en del penge at tjene. Derudover er det jo en yderst attraktiv uddannelse, hvor 2700 ansøgninger ud af næsten 10.000 på KU faldt på medicin.

Jo det gør, for det er kun i kvote 2 man skriver ansøgninger. Dermed følger der en række erfaringer med den ansøgning, og det viser din motivation. Du sætter igen samtalen alene, og sådan er det altså ikke, der er en masse ting der skal gå op i en højere enhed, inkl. samtalen, før en evt. optagelse er sikret.

[color=red]Dr. Lovegood second:[/color]

Hej Søren. Nu er vi da blevet ganske enige om, at motivation er vigtig, og at lysten til at arbejde med mennesker for en læge er ganske basal.

Jeg tror og håber på at de fleste K1´ere er motiveret og brænder for uddannelsen, men findes der medicinstuderende der ikke gør det, så er chancerne for at blive optaget langt højere ved at stryge ind på kvote 1. I dette øjemed mener jeg at kvote 2 har en fordel.

Hvilke fordomme refererer du til, at jeg skulle gå rundt med fordomme vil jeg helst ikke have hængende på mig. Du kunne evt. liste dem op, det lyder som om du har fundet mange.

Jeg ser bestemt både fordele og ulemper ved begge kvoter, men ser dog flest fordele ved K2.


Jeg vil gerne lige tilføje for en god ordens skyld, at direkte adgang fra kvote 1 i sig selv ikke er en ulempe, så er det vist på plads.

Hej igen.
Jeg mener ikke, at en samtale viser noget om ens motivation, uanset om man et kvote 1 eller kvote 2. Det gør erfaringerne til gengæld, så hvorfor ikke nøjes med at se på dem? Jeg sætter samtalen alene, fordi samtalen er det eneste, jeg har et problem med. Jeg ved godt, at man vurdere udfra mange andre ting end samtalen, men når samtalen indgår, kan den være det afgørende.

De mennesker, jeg blev bedømt af i gymnasiet, bedømte min faglighed/hvad jeg kunne og ikke min motivation. Hvis man virkelig har et problem med en af sine lærere i gymnasiet, kan man evt skifte til et andet gymnasie. Og der er forskel på 3 års arbejde i gymnasiet og 30 minutters samtale. Jeg ved godt, at samtalen ikke handler om udseende, køn eller etnisk oprindelse, men ofte får man et hint om dette udfra folks udseende. Jeg har ikke noget imod interview personerne i Odense. Jeg kender dem ikke, har aldrig mødt dem. Måske er de ganske fornuftige mennesker med en god evne til at vurdere. Men jeg synes, det er farligt blindt at sætte sin lid til ganske få personers subjektive vudering. Selvom de nuværende interview personer måske er fornuftige, kan det jo være, at der senere kommer nogle andre til, som er mindre fornuftige. Det er systemet, jeg har noget imod, ikke personerne. Der er flere gange i debatten blevet ytret ønske om en ændret kønsfordeling. Når det direkte bliver foreslået at indføre en kvotient for mænd og en anden for kvinder, er det så meget paranoidt af mig at tænke, at nogle mennesker kunne finde på at diskriminere ud fra køn? Venlig hilsen Sofie

Lars Helge:
“Fordi der er status i at være læge, og der er vel i sidste ende også en del penge at tjene. Derudover er det jo en yderst attraktiv uddannelse, hvor 2700 ansøgninger ud af næsten 10.000 på KU faldt på medicin.”

Som patient er jeg ligeglad med, hvad lægens motivation er for at have valgt den uddannelse, så længe han/hun udfører sit arbejde ordenligt. (dermed ikke sagt, at jeg har valgt det for pengenes skyld, og det tror jeg faktisk ikke, at særlig mange gør. Som det fremgår af forskellige tråde i dette forum, er der mange, der faktisk er utilfredse med lønnen. Hvis man kun er interesseret i løn, kan man vel ligeså godt blive
tandlæge.) Og hvis det er lønnen, der giver motivation for at man gider kvalificere sig, hvorfor skulle det så i højere grad være tilfældet for kvote 1 end kvote2?

Mettepigen: "Jeg kan ikke lade være med at tænke “hvorfor er det lige at kvinder ikke vil være kirurger? Det vil jeg da gerne” Jeg har prøvet at læse den artikel fra ugeskriftet der er henvist til tidligere i denne debat. Her er årsagerne til de forskellige specialevalg kønnene imellem, sådan som jeg har forstået det, skitseret som følger:

-Kvinder vil gerne have mulighed for arbejdstilrettelæggelse og lav vagtbelastning. -Kvinder har lavere forskningsaktivitet end mænd -De kirurgiske specieler er i forvejen mandsdominerede. -Der er mangel på kvindelige rollemodeller i de kirurgiske specialer."

At have forsket har vel ikke umiddelbart noget at gøre med de kompetencer, som er relevant for en kirurg.(?) Det handler vel mest om at kunne bruge hænderne og holde hovedet koldt. Så hvis man skal forske for at blive kirurg, kan det måske tyde på, at det er et af de specialer, hvor der er en vis konkurrence og man derfor skal samle point (?). Jeg har ikke tallene på ansøgere og pladser, så jeg ved ikke, om det er derfor, men kan ikke se, hvorfor det ellers skulle være et krav? Hvis vi antager, at der er nok (mandlige) ansøgere til kirurgi, så forstår jeg ikke, hvorfor det er et problem, at der er mange kvinder på studiet, som ikke vælger kirurgi? Hvis det drejer sig om, at folk kun vil være kirurg i København og ikke i fx Esbjerg, så er problemet vel ikke så meget kvinderne, men snarere, at stillinger i provinsen skal gøres mere attraktive.

Er det et problem, at fx anæstesiologi generelt søges af mænd og fx psykiatri generelt vælges af kvinder, og at der er flere kvinder end mænd på studiet, når der er flere ansøgere til anæstesiologi (i forhold til antallet af pladser) end til psykiatri? (Jeg er ikke 100% siker på, at det forholder sig sådan, men det er bare mit indtryk, udfra hvad jeg har læst i forskellige tråde her på siden, at det er det, der er de søgte og mindre søgte specialer.)

I den artikel, der er i linket i et af Mohammads indlæg, skriver Michael Dall:

"Optaget til medicin såvel som andre videregående uddannelser er i mange år primært blevet bestemt af karaktergennemsnit. De med de højeste snit kommer ind (kvote 1). Og det er her skævvridningen opstår, fordi det primært er unge (piger) fra de øverste sociale lag, der har karakterer til at påbegynde et medicinstudie. Den del af de studerende, der optages gennem kvote 2, hvor uformelle kompetencer og personlige egenskaber vurderes, bliver stadig mindre og mindre og er nu kun 10% af det samlede optag langt de fleste steder.

En væsentlig årsag til, at vi i Danmark har et »gratis« uddannelsessystem, er, at det skal være muligt for alle at tage en uddannelse. På Syddansk Universitet har man på medicinuddannelsen (på en dispensation fra Videnskabsministeriet) ændret optagelsesproceduren således, at halvdelen af de studerende bliver optaget i kvote 2, hvor de blandt andet testes og kommer til samtale, før de optages. Tallene fra Syddansk Universitet er klare. I gruppen af studerende, der optages via kvote 1, er over halvdelen kvinder og frafaldet er stort (og mest blandt kvinderne). I kvote 2 er der en mere ligelig kønsfordeling og et langt mindre frafald."

Jeg er helt enig med Michael Dall i, at alle skal have lige adgang til uddannelse, uanset social klasse (og uanset køn). Men folk har jo adgang til en gratis gymnasieuddannelse, uanset social klasse. Hvis det er sværere for en person fra en lav social klasse at få en god studentereksamen (hvis motivationen er der), undrer jeg mig over, at vedkommende uden problemer kan tage en universitetsuddannelse. Optages der virkelig flere fra lave sociale klasser blandt SDU kvote 2, eller optages der bare flere drenge? Er % delen af folk med lav social klasse blandt kvote 2 SDU højere end %delen af folk med lav social klasse blandt kvote 2 KU og AU? Der er vel ca lige mange mænd og kvinder i de forskellige sociale klasser (?). Man kunne måske også forestille sig, at forskellen i frafalds% hos mænd og kvinder ville blive ændret, hvis man nøjedes med at se på de relevante gymnasiefag, dvs udelukke old, billedkunst osv fra det snit, der afgør optagelsen.

people go into medicine all the time for the money. if it paid as much as an engineer i bet more than half the people with an MD wouldnt have bothered earning one.

one thing to throw out there; people who do it for the patients are better doctors than people who do it for the money. pure bullshit. while you monkeys are running off and getting blankets to comfort your dying patients, my love of money drove me to study the cases and diagnose them ASAP, cure them ASAP, and get paid ASAP.
dying happy versus living, i take the latter. these people who study med for the sole reason of working with people should have gone into social work.

Hej Sofus

Det grundlæggende spørgsmål er vel hvordan “alle får lige adgang til uddannelse”. Er det lige adgang blot at nøjes med at have samme regler for alle? Tilsyneladende ikke helt. Det ser vi jo på at piger klarer sig bedre end drenge i gymnasiet, og på at elever fra et bedre socialt lag (forældre med højt uddannelsesniveau) klarer sig bedre end elever fra lavere sociale lag. Forudsætningen for at konstatere at der ikke er lige muligheder, til trods for at der formelt gælder samme regler, er en påstand om at drenge og piger fødes lige intelligente, og at elever fra forskellige sociale klasser ligeledes har nogenlunde samme udgangspunkt.

Der må altså ske noget - i barndom, i skolen, i kønsopdragelsen, i socialiseringen til hvilket job man kan eller forventes at bestride, i optagelsessystemet til videregående uddannelser - som skævvrider, som betyder at der trods lige regler alligevel ikke helt er samme muligheder.

Diskussionen om kvindelige og mandlige læger, og diskussionen om læger fra forskellige sociale baggrunde, er derfor ikke kun en diskussion om det punkt hvor vi er færdige med gymnasiet og skal finde et godt optagelsessystem til medicinuddannelsen. Dette betyder noget. Det kan vi jo se i forskelle mellem SDU og de to andre universiteter. Forskellige måder at optage på giver forskellige resultater. Og der er ikke noget der tyder på at lægerne fra SDU er mindre gode end fra KU og AU.

Diskussionen bør også rette sig mod hvilke mindre synlige strukturer som findes i uddannelsessystemet, og måske mere grundlæggende i både vi betragter og forventer at piger og drenge, kvinder og mænd, agerer. Vi kan også diskutere hvordan uddannelsessystemet favoriserer elever, som har muligheder for at få hjælp og støtte hjemmefra (fx slår den sociale arv kraftigst igennem i karaktererne til 3.gs opgaven, hvor det netop er afgørende hvad man kan hente af hjælp hjemme, jf. undersøgelsen “Den hvide hue - hvad fører den til?”). Interessant i denne forbindelse er at den nye gymnasiereform i endnu højere grad er bygget op om opgaver som løses derhjemme, hvor forældrene indirekte kan spille en afgørende rolle for læring og resultat.

Min fundamentale pointe er blot at diskussionen om lighed i uddannelsessystemet inkluderer et blik for hvilke usynlige skævvridende strukturer der er i det samfund og system vi omgås i. I virkeligheden er det jo det samme Torben Risør skriver i artiklen om lægers specialevalg.

mvh Stine

Hej Sofus

Forskellige censorer og eksaminatorer giver også forskellige forskellige karakterer for den samme præstation, gør de det pga. racisme el. kønsdiskrimination? Gymnasiet er for det meste en stor forestilling, dem som snakker med læren efter timen og har stor mailkorrespondance med dem i fritiden får gode karakterer. Dette vil sikkert blive en fordel til fremtidige eksamener.
Her skal man bare se interesseret ud, ja, og så presse på for at få forhøjet sin karakter. Er det de gode skuespillere, som vi gerne vil have som læger i fremtiden?

Tag nu ikke ovenstående alt for seriøst, den er 100% provokerende. De fleste der får stjernesnit har bestemt også fortjent det, men det er altså også muligt at fedte sig ind. Selvom jeg selv har set det finde sted, så stoler jeg stadig på systemet, og går ud fra at langt de fleste eksaminatorer er reelle nok. Det samme gælder for interviewerne i Odense.

Hej igen.
Jeg er enig i, at fordi der formelt er de samme krav og muligheder, er det ikke ensbetydende med, at alle i realiteten har 100% ens forudsætninger i livet, og det tror jeg aldrig, vi vil få. Vi er jo født forskellige, født i forskellige familier, kan være mere eller mindre uheldige i livet. Men jeg er i tvivl, om man løser problemet ved at diskriminere direkte eller ved at optage på baggrund af en 30 min samtale. (Jeg er enig med Lars Helge i, at intet i princippet er 100% objektivt sandt eller falskt (udover matematik), men min største indvendig mod samtalen er, at den ikke går ud på at vurdere, hvad en person kan eller ved, men motivationen, altså hvad vedkommende måske tænker). Måske skulle man indføre mere lektiehjælp i skolen af hensyn til børn af forældre, der har en lavere uddannelse og i det hele taget gøre mere for børn i familier, hvor der er problemer. Det er ikke fordi jeg ikke mener, at folk fra forskellige samfundlag skal have samme muligheder, men jeg mener ikke, at man skal diskriminere for at opnå, at vi bliver ens (lige mange mænd og kvinder på studiet osv). Når der optages flere på medicin fra de ”øverste” sociale lag, er det ikke nødvendigvis ensbetydende med, at det kun skyldes, at disse har bedre mulighed for at kvalificere sig, det kan også være, at der er flere fra de samfundsklasser, som søger. Hvis ens far er murer eller blikkenslager, tænker man måske mere i de baner og vælger noget i den stil. Det er jo ikke nødvendigvis fordi vedkommende ikke kan tage en akademisk uddannelse, hvis det var det vedkommende ville. Jeg har ikke de præcise tal, men jeg har indtryk af, at de fleste håndværkere faktisk tjener en rimelig pæn løn. Det kunne være interesant at se en statistik over ansøgernes sociale baggrund. Det kan også være, at der er flere piger, der søger ind på medicin end drenge. Jeg er helt enig i, at der er forskel på drenge og piger. Jeg tror (fordom) at mange drenge i gymnasiet simpelthen er mere dovne og måske umodne end piger og derfor får et lavere snit. Dermed ikke sagt, at de ikke kan have omløb i hovedet og senere hen kan blive udmærkede studerende og læger, men det kan mange af pigerne også. Jeg synes det er helt ok, at man vil ændre optagelsessytemet, det skal bare være så objektivt, at der ikke kan diskrimineres.

Hej Lars Helge.

“Tag nu ikke ovenstående alt for seriøst, den er 100% provokerende. De fleste der får stjernesnit har bestemt også fortjent det, men det er altså også muligt at fedte sig ind. Selvom jeg selv har set det finde sted, så stoler jeg stadig på systemet, og går ud fra at langt de fleste eksaminatorer er reelle nok. Det samme gælder for interviewerne i Odense.”

Kald mig bare paranoid, men hvorfor ikke bare være på den sikre side, når det er muligt? Jeg har fx også en forsikring. Det er ikke fordi jeg regner med, at mit hjem brænder ned, men fordi det kan ske. Selvfølgelig kan man ikke gardere sig mod alt i livet. Man må afveje vigtigheden af sagen og fordele og ulemper ved at sikre sig. Jeg kan bare ikke se, at man opnår særlig meget ved en samtale, som man ikke kunne have opnået på anden vis.

Hilsen Sofie

Hej igen!

Lars Helge Skriver:

[quote]Hvis man er interesseret i at få flere kompetente studerende, så er man nødt til at øge optaget på kvote 2. Fordele:

  1. Frafaldsprocenten lavere
  2. Kønsfordelingen er mere ligeligt fordelt
  3. Man undgår karakterryttere der ikke fungerer så godt socialt
  4. Man får dem, som virkelig brænder for det.
  5. Karakterer er en faktor, men en meget lille én.

RESULTAT = De mest motiverede og bedst egnede læger. [/quote]

Og:

Fair nok, fordomme er så meget sagt, om du vil så kald det påstande, for det er hvad det er!
Jeg har kommenteret dine påstande tidligere men gør det gerne igen!:

  1. Det har du hørt at det er sådan på SDU, det tror jeg selvfølgelig på! men det er ikke det generelle billede, i hvert fald ikke på KU de seneste par år (som er de eneste jeg kan udtale mig om!)!
  2. Igen, det er ikke mit billede af det! – og tror ikke du ved nok om det til at kunne udtale dig generelt…!
    – Der er folk der ikke fungerer socialt på medicin ligeså vel som der er folk der ikke fungerer socialt på alle andre studier, mere udbredt er det ikke! Medicin i kbh har til min glædelige overraskelse vist sig som et super socialt-orienteret studie, der bestemt ikke står tilbage for nogle andre studier! Har herinde læst mig til at Epstein-baren ikke er så velbesøgt, hvordan kan det egentlig være, når I (SDU) ifølge dit argument må være bedre repræsenteret af socialt velfungerende studerende end på de to andre universiteter? :wink:
    Det er da selvfølgelig studerende der ikke er socialt engageret på mit semester, men tror primært årsagen her er kulturelle forskelle…
  3. Jeg håber virkelig at du selv kan se det ”provokerende” i det udsagn! Hvad bygger du det på? Hvor kommer det fra?
    Jeg synes ikke man kan sige et man nødvendigvis er mere motiveret fordi man/du har taget et halvt sygeplejestudie eller har arbejdet i hjemmeplejen! Hvor var denne lyst da du gik i gymnasiet? Hvis du virkelig brændte for det hvorfor så ikke gøre alt hvad der er muligt for at få et højt nok gennemsnit, du vidste jo det var der skulle til for at drømmestudiet ku blive en realitet? Burde det i sig selv ikke være motivation nok til at læse i oldtidskundskab og religion? Det var det for mig og størstedelen af de andre der optages hvert år …

Jeg siger bestemt ikke at du og andre i lignende situation ikke brænder for det, men du må forstå at du ved at sætte det så firkantet op træder en masse på tæerne der har knoglet røven ud af bukserne og vist vores motivation/dedikation til studiet på et tidligere og mere oplagt tidspunkt end fx dig…!

Tror desuden det vil være uholdbart i længden hvis mange flere skal ud og bevidst påbegynde midlertidige studier som man godt ved man senere vil springe fra?! I så fald kan samfundet ligeså godt kaste penge ud af vinduet…

Jeg synes kvote 2 som den er i dag er fuldt berettiget. Ingen tvivl om det! Og måske skal kvote 2 optagelsen sættes en smule op for at få flere hankøn ind, mener dog der er smartere metoder som heller ikke skaber unfair konkurrence af nogen art. Lav dog om på kvote 1 i stedet, så kun en bred vifte af relevante fag tæller til det gennemsnit der søges med til de enkelte studier!

Mvh.
Søren

Hej.
Lars Helge, jeg føler mig ikke særlig provokeret af din påstand om, at man kan fedte sig til karakterer i gymnasiet eller at ens lærer kan fejlvurdere en. Min vurdering af risiko/sandsynlighed, alvorlighed, fordele og ulemper er bare en anden end din.
Forsikring: Risikoen for, at mit hjem brænder ned, er ikke særlig stor. Til gengæld er det ret alvorligt, hvis det sker. Ulempen ved at tegne en forsikring er, at det koster penge. Fordelen er, at hvis det sker, er jeg sikret, og jeg behøver ikke at bekymre mig om det. Derfor har jeg valgt, at have en forsikring. Omvendt har jeg fx ikke valgt at forsikre min cykel, fordi der er høj selvrisiko, og jeg kører rundt på en gammel skrammelcykel, som ikke er så dyr at erstatte.
Gymnasiet: Der er en rimelig sandsynlighed for, at en lærer ind imellem kan komme til at vurdere mig lidt højere eller lavere end fortjent. Man kan også være uheldig med eksamensspørgsmål, og komme op i det, man har læst mindst på. Men jo mere man har læst, des større er sandsynligheden for, at man kommer op i noget man har læst på. I gymnasiet vurderes man af mange forskellige personer og rigtig mange gange (alle de forskellige fag, årskarakterer, eksamener, standpunktsprøver, større skriftlig opgave, 2-3 mindre skriftlige afleveringer pr uge + hvad man siger i timerne). Måske får man en lidt højere karakter end fortjent i det ene fag og en lidt lavere karakter end fortjent i det andet fag, så mon ikke det i sidste ende kommer til ca at gå lige op og svare til det snit, man har fortjent? Jeg fik i alt fald præcis det samme snit i årskaraterer og eksamenskarakterer, selvom jeg ikke fik ens karakterer i fagene, fx fik jeg ikke den samme karakter i mundtlig dansk til eksamen og i årskarakter. Måske er nogle bedre til skuespil, men indholdet af det, man siger i timerne samt de skriftlige afleveringer må vel også have en vis betydning. Hvis læreren er i tvivl, om jeg har tilegnet mig viden og forståelse, kan han/hun relativt enkelt afgøre det ved at spørge mig. Hvis min oldlærer udspørger mig om forskellen på den ioniske søjle og den doriske søjle, kan jeg vanskeligt foregive, at jeg kender svaret, hvis det ikke er tilfældet. Man kommer ikke igennem en skriftlig fysikeksamen ved at lave skuespil. De, der laver skuespil i timerne, bliver pillet ned til eksamen (så kan vi kalde det eksamensangst). Muligheden for, at en lærer diskriminerer udfra køn, race eller lign er der. Men umiddelbart har læreren ingen interesse i det. Han/hun opnår ikke noget ved det. Jeg ved, at karakterer ind imellem påvirkes af, om læreren personligt kan lide eleven, men det er relativt sjældent. Hvis man virkelig har et stort problem med en af sine lærere, kan man evt skifte til et andet gymnasium. Hvis jeg får en lidt lavere karakter i fysik end egentlig fortjent, er det ikke nogen stor ulykke, for det opvejes af, at jeg måske får en lidt høreje karakter i old end egentlig fortjent. Og selvom man synes, at man kun er blevet vurderes for lavt i fysik og ikke for højt i old, er effekten på gennemsnittet alligevel begrænset, fordi der indgår så mange andre karakterer.
Samtalen: Interviewpersonen skal vurdere, hvor motiveret ansøgeren er. Hvilke fordele opnår vi herved? Efter min mening er det ret begrænset, hvad vi opnår. Ansøgeren har jo allerede vist, at han/hun er motiveret ved at rende rundt og samle point på plejehjem og lign. Så hvorfor er det så vigtigt, at samtalen indgår? Og selvom motivationen er til stede, er det ikke sikkert, at evnen er. Interviewpersonens mulighed for at vurdere/gætte rigtigt er begrænset. Jeg kan sige, at jeg er motiveret, men de ved ikke, om det er rigtigt. Jeg ved ikke, hvor stor sandsynligheden er, for at de vil diskriminere, men den er der. Grunden til, at jeg frygter det, er bla overskriften ”Mænd skal forrest”, forslaget om forskellige kvotienter for de 2 køn, udsagn om, at ligelig kønsfordeling i sig selv er en fordel, at vi bør stræbe efter en 50/50 fordeling og at vi skal have flere mænd ind på studiet, fordi kvinder ikke kan blive kirurger. Samtalen afgør, om man enten bliver optaget på studiet eller også ikke bliver optaget. For den enkelte er det ret væsentligt, om vedkommende bliver optaget eller ej.
Det er jo alt sammen en subjektiv vurdering. Jeg synes det en fornuftigt, at have en forsikring, og jeg synes ikke, det er nødvendigt at optage på baggrund af en motivation-samtale. Jeg mener ikke, den doriske søjle er relevant for det lægelige virke, og jeg synes godt, man kan ændre optagelsessystemet. Jeg tror, vi kan ændre på skævridningen med piger med højt gymnasiesnit, der falder fra, ved at nøjes med at se på de relevante fag. Jeg tror, piger generelt er mere pligtopfyldende end drenge (fordom) og derfor kan de spanske verber, græske statuer osv. Det gør dem ikke nødvendigvis til bedre læger. Jeg har ikke noget imod, at der bliver optaget flere mænd eller folk fra forskellige sociale klasser. Det er ikke fordi, jeg ikke under dovne drenge at få en chance for senere hen at tage sig sammen. Jeg vil bare gerne have, at optagelsesprocedurerne er fair, objektive og ens for alle, så pigerne evt. kan tillade sig, at være lige så dovne. Jeg kan godt se, at frafaldet er lavere på kvote 2 SDU end på kvote 1 SDU, men skyldes det samtale eller skyldes det pointindsamling? Hvordan set det ud, hvis vi sammenligner kvote 2 SDU med kvote 2 KU og AU?
Her har de ikke samtale (jeg er dog ikke klar over, i hvor høj grad der på KU og AU skelnes mellem relevansen af fx det studierelevante arbejde, som jo diskuteres ved samtalen hos SDU.)

Hvorfor skulle man søge en bestemt uddannelse af den ene grund, at mange andre også søger den uddannelse?
Hvis folk med et højt snit fra gymnasiet generelt går efter penge og prestige, hvordan kan det så være, at man skal have et snit på 10 for at blive jordemoder? Selvfølgelig er det rart at få noget løn for det arbejde, man har udført, men jeg tror ikke, folk vælger så meget efter pengene. Fx så jeg i Nyhederne for et stykke tid siden, at en social- og sundhedsassistent, som sagde sit job op i stedet fik et job som ufaglært på en fabrik, hvor hun faktisk fik mere i løn. Hvis folk kun går efter pengene, hvorfor er der så overhovedet nogle læger (eller mennesker i det hele taget) ansat i det offentlige? Og hvorfor er der ledige pladser indenfor psykiatrien?

Alle mennesker er født lige. Alle mennesker er ikke født ens. Måske er det uretfærdigt, men sådan er det. Jeg har ikke samme muligheder for at skabe mig en karriere som professionel balletdanser som en person, der rent faktisk har talent for det, selvom jeg var motiveret. Der skulle i hvert fald en ikke ubetydelig indsats til. Til spørgsmålet om vi virkelig alle har helt de samme muligheder må svaret være nej. Mænd kan fx ikke blive gravide. Mænd og kvinder kan dog i høj grad i dag begge selv vælge, om de vil have børn, og hvornår de vil have dem. Det må indgå i ens overvejelser vedrørende studievalg. Skal vi optage tonedøve på musikkonservatoriet for at sikre lige muligheder? Skal vi tvinge heteroseksuelle mænd ind på arkitektskolen, for at få de studerendes sammensætning til at afspejle den øvrige befolkning? Jeg ved ikke hvorfor, der er så mange homoseksuelle mænd på arkitektstudiet (endnu en fordom). Men det væsentlige må vel være, at de kan tegne nogle bygninger. Skal vi forhindre kvinder i at blive sygeplejersker og tvinge dem til at blive automekanikere og dataloger ved at lave forskellige kvotienter for de to køn? I stedet burde man gøre optagelseskravene relevante, så de mest egnede mennesker kommer ind, uanset, hvad der i øvrigt karakteriserer dem.

Mht forskellige sociale klasser og muligheder. Der, hvor jeg gik i gymnasiet, var der ca 50% indvandrere. Nogle af dem klarede sig ikke specielt godt, men nogle af dem var enormt flittige og dygtige og benyttede sig ofte af ”lektiecaféen”. De fik høje karakterer, selvom deres forældre ikke havde nogen særlig akademisk baggrund. Dermed ikke sagt, at vi ikke bør hjælpe børn, unge og voksne med problemer, uanset social klasse, men ens egen indsats har altså også en betydning.

Hilsen Sofie

Vores rare studieleder - som åbenbart ikke er Darth Vader - her på AU omtalte i Acuta “Omaha Beach”. Ved denne optagelsesform lader man alle komme ind, men sorterer langt hovedparten fra efter en ond, ond stopprøve.

Ville det være den ultimativt mest retfærdige optagelsesform???

(der ville blive trængsel på læsesalen, og det sociale liv ville nok komme til at halte en smule…)

Jeg tror ikke, at det er nogen god ide, men synes omvendt heller ikke, at jeg har set nogle gode bud på et alternativ til kvotesystemet…

Tja….Det ved jeg ikke, helt retfærdigt bliver det vel aldrig, men vi kan vel prøve at gøre tingene så retfærdigt som muligt. Den metode, du nævner, er jo objektiv og ens for alle. Den forekommer mig umiddelbart mere retfærdig end den der samtale. Men man spilder jo en masse menneskers tid ved først at optage dem på studiet for derefter at smide dem ud, hvis ikke de består en urimeligt hård prøve (jeg forestiller mig, at den må overgå, hvad der er relevant for en læge at vide for at kunne sortere nok fra.) Og så er der jo det med, at man nogle gange er heldigere end andre, som man jo kompenserer for ved at vurdere så mange gange i gymnasiet. Og så er der jo mange i starten af studiet, der lige skal finde ud af, hvilken studieteknik, der er den rigtige for dem. Det har vel heller ikke så meget at gøre med, hvor god en læge man bliver.
Indtil videre er mit bedste bud nok, at beholde kvote systemet, men nøjes med at se på de relevante fag samt øge kvote 2 (jeg ved ikke præcis hvor meget) dog uden samtale, men med på forhånd klart angivne kriterier for hvad, der giver hvor mange point.

Jeg mener, at på Island har de et system, hvor ansøgerne skal til en skriftlig optagelsesprøve i relevante fag som psykologi, matematik, naturvidenskabelige fag, engelsk og lign. Den er jo relevant og fri for diskrimination eller fedtning, men på den anden side er det måske lidt fjollet at eksaminere folk igen i noget, de allerede er blevet eksamineret i i gymnasiet. I øvrigt synes jeg, det lyder som noget vrøvl, at man skulle få højere karakterer af en høj mailkorrespondance med læreren. Hvis jeg var gymnasielærer, tror jeg, jeg ville synes, det var irriterende, hvis der var en af eleverne, der hele tiden spamede mig. Og det højere frafald på sygeplejeskolen skyldes jo ikke nødvendigvis den ulige kønsfordeling, det kan også skyldes den lavere adgangkvotient, som kræves, for at man kan “vade ind” på studiet, eller måske at folk starter på sygeplejeuddannelsen for at få point til kvote 2 på medicinstudiet og ikke for at blive sygeplejersker. :wink: I øvrigt kan man undre sig over, at det er et problem, at mange læger er kvinder, når det tilsyneladende ikke er et problem, at mange sygeplejersker er kvinder. Sygeplejersker må jo også tage en nattevagt ind i mellem… Og kirurger er jo ikke de eneste læger, der har nattevagter, fx obstetrik har jo også en høj vagtbelastning, som der står i artiklen af Katrine Nøhr, Berit Andersen og Jan Greve, som der bliver vist i et link fra et af Mohammads indlæg. Så når der ikke er så mange kvinder, der vælger kirurgi, er det ikke sikkert, at det kun er pga vagtbelastningen. I artiklen står der også, at faget er “mandsdomineret”. Jeg ved ikke så meget om det, men kan man forestille sig, at der er en “mandejargon”, der holder kvinderne væk? I gamle dage var de fleste læger jo mænd, så alle specialer må vel engang have været mandsdominerede. Kan man forestille sig, at det måske ændrer sig af sig selv, efterhånden som der kommer flere kvinder til?

Omaha Beach - griner!

Er der egentlig nogle undersøgelser, der viser, at kvindelige læger eller læger, der er optaget via kvote 1 er dårligere til at kommunikere med patienterne? (kan godt være, at det måske er lidt svært at lave en sådan undersøgelse, da det jo netop er en egenskab, som er svær at måle.)

Jeg tror ikke, at man nødvendigvis får lige muligheder ved at nøjes med at have ens regler for alle, men jeg tror man får mere lige muligheder ved at have ens regler for alle, samt forsøge at gøre forudsætningerne mere lige, fx vha lektiehjælp i dette tilfælde. Diskrimination kan ikke være løsningen.

Hvis man antager, at der er et reelt problem med fedteri i gymnasiet, kan man måske afhjælpe det ved at droppe årskaraktererne og nøjes med at se på eksamenskaraktererne (ligesom på HF)? Det må vel være begrænset, hvor meget man kan nå at fedte sig ind hos en censor, man ikke kender.
Mht at gå efter penge og prestige tror jeg egentlig mere det gælder mændene, men det er bare endnu en fordom/generalisering.