Loevetur til LEO PHARMA

Studmed debat
21

Hej Mgybel,

bare lige en lille argumentationstest for sjov. Jeg ved godt den er lidt manipulatorisk og at Statsministeren vil kalde det DR metoder, men alligevel. Bare for at se hvorledes du argumenterer har jeg indsat zoneterapi i stedet i visse af sætningerne.

Det er min bedste overbevisning, at det er umuligt at bevise det ene eller det andet i denne sag. Man kunne uden tvivl tale stolpe op og stolpe ned om de psykologiske mekanismer bag påvirkning fra zoneterapi af den ene eller den anden slags.
I bund og grund handler det om tillid. Hvorfor skulle man ikke have tillid til at læger kan træffe et fornuftigt valg. Såfremt en læge bruger zoneterapi, så er det vel pga. enten at lægen ikke kender en anden behandling eller fordi vedkommende er overbevist om, at det er det rigtige for patienten - det kan så være berettiget eller ej, men igen, hvem bestemmer hvornår der er tilstrækkeligt evidens for det ene eller det andet?

Det er bare fordi du argumenterer udfra din overbevisning om at virkeligheden forholder sig sådan. Hvilket er lidt af hvad vi i lægestanden jo netop bruger overfor de ikke naturvidenskabelige/alternative metoders argumentation.

Overfor dette står jvf. referencer fra Læger uden sponsor, evidens fra peer-reviewede videnskabelige tidsskrifter, der siger det modsatte netop at læger ordinationsmønster påvirkes.

Hvis disse artiklers konklusioner skal anfægtes må det vel være enten deres interne validitet(altså om deres metodologi er i orden el. fuld af bias), deres eksterne valditet(om resultaterne kan overføres til “virkeligheden”), om deres konklusion stemmer overens med data el. henvise til anden litteratur, der siger det modsatte.

VH

Andreas

22

Kald det hvad du vil… jeg mener vi er ude på “blød grund” her. Det er vanskeligt at lave seriøs videnskab på lige netop det her, men det er da korrekt, at det er forsøgt.

Iøvrigt, hvad er der i vejen med at lægers ordinationsmønster påvirkes af reklame? det er absurd at tro, at eneste kilde til information er den lille grønne. Så, hvis en sælger eller reklamer i Ugeskriftet ell. lign. overbeviser en læge om, at lige netop det produkt er det bedste, så er det fint med mig, for så har lægen netop truffet et valg, som han/hun mener er til patientens bedste.

Så, jeg tror ikke vi bliver uenige om, at reklamer påvirker folk - også læger, men at det er en dårlig ting synes jeg ikke nødvendigvis.

  • Mikkel

PS. Interessant lille tankeeksperiment - og ‘point taken’. Såfremt du havde skudt mig det samme i skoene i forbindelse med en diskussion om evidensbaseret medicin (ikke, at jeg ville have givet dig chancen), så var jeg naturligvis blevet harm :wink:

23

Det er jeg helt enig med dig i. Jeg tror også på, at forbrugeren (patienten) selv kan forholde sig kritisk til reklamer, så derfor er et forbud på dette punkt i mine øjne også amoralsk og direkte formynderisk.

Den slags bruger man jo heller ikke med alle mulige andre produkter end medicin. Jeg må indrømme, at jeg ser medicin som produkter ligesom alt andet (f.eks. tandpasta, som jeg tidligere har fremhævet som eksempel), og derfor mener jeg, det er forkert, at der er flere regler på dét område, end der er på tandpastaområdet f.eks.

Dermed ikke være sagt, at der efter min mening stadig skal eksistere et lægemiddelkatalog, for dér får man jo en samlet oversigt. Jeg mener bare, at medicinalfirmaerne derudover gerne må reklamere lige så tosset de vil og sponsorere “reklameture”, hvis de mener, dét kan gavne deres sag, for jeg vil holde fast i min tiltro til, at læger kan forholde sig kritisk. De er ikke dummere end den øvrige befolkning, som godt kan finde ud af, at reklamer er ensidige beretninger om produkter fra firmaernes side.

Er det ikke også fordi, vi har den regel, at det billigste præparat skal udleveres på apoteket? Så er der jo ingen grund til at reklamere, hvis man sætter sin pris lavest.

apopov

24

Hej apopov

Jo til dels. De skal som tidligere beskrevet udlevere det billigste “synonyme” præparat, men der er som sagt problemer mht. de “analoge”.
Men de er ikke tvunget til at udskrive eks. penicillin hvis der ordineres Bioclavid(Amoxicillin+Clavulansyre)(heldigvis, selvom det er min udokumenterede opfattelse at det måske ordineres lidt for tit, med prisproblemer(3 x så dyrt) og resistensproblemer til følge) eller Enalapril hvis der ordineres Trandolapril.
Min pointe er at reklamer får lægers ordinationsmønster til at gå i en forkert retning set fra et fagligt og økonomisk synspunkt. Hvis man dropper reklamer, sponsorering m.m. vil jeg med baggrund i tidligere mene at ordinationsmønstret kommer tættere på det fagligt korrekte og økonomisk forsvarlige. Altså mere “value for money”.

Igen så handler det I mine øjne ikke om hvad vi tror, men hvad vi ved. Og jvf. tidligere ved vi at det påvirker ordinationsmønstret.

Jeg kan så godt forstå at du ud fra et etisk/politisk standpunkt kan sætte “ytringsfriheden” højest. Der er jeg så af en anden holdning, der går ind for god gammeldags statslig regulering i særlige tilfælde hvor det tjener samfundets bedste!!!
Et andet punkt er habilitetsproblemet. I forvejen er mange beslutninger i samfundet underlagt regler mht. hvornår man som part i en sag bliver inhabil. Jvf. eks. Lars Løkkes beslutning om at fragive ministeriet kompetencen til at godkende nye partinavne.
På det punkt vil jeg mene at lægestanden har et alvorligt problem. Hvordan kan vi siges at skulle være objektive vejledere for patienterne når vores fagblade, kurser, middage, ferier m.m. betales af industrien ?

VH

Andreas

25

Hej Andreas!

Ja naturligvis har det en indflydelse, men spørgsmålet er så, om det nødvendigvis er en dårlig indflydelse, for lægerne bliver igen gjort opmærksom på nogle produkter, de måske ikke havde fået øjnene op for. Jeg vil stadig fastholde, at medicinalfirmaerne selvfølgelig meget sjældent fortæller om ulemper ved deres præparater, men jeg tror alligevel på, at lægerne kan forholde sig tilstrækkeligt kritisk i kraft af deres uddannelse på dette punkt (selvom uddannelsen godt kunne blive bedre i denne henseende - jeg kan som tidligere nævnt godt forestille mig et kursus, der behandler medicinalreklamer/sponsorater).

Men hvem skal afgøre, hvad der er i samfundets interesse? Er det ikke bedre, at den enkelte afgør, hvad der er i hans/hendes interesse? Ellers ender vi efter min mening med smagsdommeri og andre ubehageligheder.

Hører det ikke - et eller andet sted - med til det at kunne vejlede patienterne sufficient, at man OGSÅ har hørt industriens mening og måske har fået en grundigere introduktion til præparaterne igennem medicinalfirmaernes information? Jeg synes, som man kan læse ovenfor, ikke, at det kun er dårligt at industrien informerer, selvom det naturligvis er ensidigt.

Til sidst vil jeg fremhæve, at det også kan styrke konkurrencen, at firmaer må reklamere for deres produkter på den ene eller anden måde, for man må naturligvis ikke direkte lyve i reklamer, og derfor vil industrien have endnu et incitament til at forske i bedre og måske endda billigere præparater.

apopov

26

Jeg kan næsten ikke lade være, så jvf…

Er du så også imod at læger har ordinationsretten ?
Skulle vi ikke bare frigive det fuldstændig så den enkelte kan bestemme hvad der er bedst…læger er jo også nogle værre smagsdommere, siger at man skal tabe sig, motionere, stoppe med at ryge og så vil de heller ikke engang henvise en til speciallæge el. udskrive makrolid når man nu ved at det er det bedste mod ens selvdiagnosticerede lungebetændelse…

VH

Andreas

27

[quote=“alundh”:xvudzzw3]Er du så også imod at læger har ordinationsretten ?
[/quote]

Nej, for jeg synes, man skal have en lægevidenskabelig uddannelse, før man kan begynde at jonglere med medicin. Man risikerer jo, at patienterne ellers får bakterieresistensen til at løbe løbsk - og det går ud over alle.
Men hvad angår henvisninger til speciallæger, synes jeg systemet skulle være sådan, at patienterne selv betaler (enten i form af privat sygesikring eller direkte af egen lomme), og så skulle de naturligvis også selv kunne bestemme, om de vil til en speciallæge eller ej.

Angående vægttab, rygestop osv. er der jo ingen, der TVINGER patienterne til at følge de RÅD, som lægen giver - det står dem frit for. Men hvis man går ind og lovgiver om reklamer/sponsorater, så bliver det lige pludselig FORBUDT at reklamere “uhæmmet”, og så er firmaerne TVUNGET til at gøre/afholde sig fra noget.

apopov

28

Nu fik jeg lanceret debatten - det er jo super. Ok, “forkasteligt” var nok et lidt for stærkt ord.

Det interessante er hvis interesser reklamer for medicin, eller Løveturen som jeg mener er indirekte reklame, egentlig tjener:

Lægens personlige interesse: Tja, i nogle tilfælde. Nu er det jo ret begrænset hvad man må give, men hvis man synes en tur til KBH samt en 3-retters menu er det vilde, så ja.

Industriens interesser: Hvad enten turen er en oplysningstur om at arbejde i privaten, hvilket jeg synes er et lidt tyndt grundlag, eller om direkte reklame, så handler begge tiltag om at sælge mere medicin.

Patientens interesse: Jeg har svært ved at se hvordan de skulle tjene patientens interesse. Der er jo også egenbetaling på en del af ens medicinforbrug, hvorfor det kan ramme patienten økonomisk, hvis lægen konsekvent udskriver et dyrere præparat, jvf. debatten om de generiske lægemidler (kopimedicin).

Samfundets interesse: Reklame koster penge, og de skal tjenes ind igen. Det koster for samfundet, idet man ikke får billigste behandling. Samfundet yder tilskud til medicin, hvorfor det også vil være dyrere for samfundet, hvis man udskriver dyrere medicn, der ikke har en dokumenteret fordel i.f.t. et billigere præparat.

Så en tur til LEO tjener LEOs interesse, og så selvfølgelig din egen personlige interesse, såfremt du skulle have sådan en.

Jeg mener ikke man kan sammenligne bygningsingeniørstud. med lægestuderende. Det ene er et liberalt erhverv, hvor private bygherrer nok ser lidt mere kritisk på dit valg af f.eks. titanium til tagkonstruktioner, når det kunne gøres lidt billigere, og lige så godt, i aluminuim eller træ (jeg er tydeligvis ikke ingeniør :oops: ).

Vi har en solidarisk pligt over for alle andre skatteborgere i landet; vi skal holde udgifterne så langt nede som muligt, så man kan få så meget behandling som muligt for pengene (der som bekendt er begrænsede). Problemet er jo netop at Sundhedsstyrelsen ikke, som en privat bygherre, i udtstrakt grad kan kontrollerer udgifterne ned til de enkelte detaljer. Vi har med andre ord et meget større råderum og ansvar end andre erhversgrupper.

Lægens eksistemsberretigelse er altså patienten. Punktum. Så hvis lægen udfører handlinger, der ikke har patientens interesser, svigter han sin eksistensberettigelse. Lægen har et ansvar overfor resten af samfundet, m.h.p. at tilbyde bedste og billigste behandling, så et maksimalt antal pt. kan blive raske (dvs. også lige de pt. lægen ikke selv behandler).

Konklusion: Reklame (Løvetur) tjener din egen personlige interesse samt indistriens interesse. Patienten og samfundet taber.

Det skal så siges at jeg ikke er imod at industriens samarbejde med lægestanden. Det er nødvendigt og uundgåeligt.

29

Er det ikke en lidt bombastisk udtalelse, for der er da så meget mere i det, end de ting du fremhæver? F.eks. skriver jeg jo ovenfor, at reklame indirekte kan være med til at gøre medicinen billigere og bedre i form af øget konkurrence.

apopov

30

Jo, det er en bombatisk udtalelse. Det var for at statuere et eksempel.

Angaaende dit argument: Man kan vinde markedsandele paa mange forskellige maader. Man kan dels konkurrere paa produktionomkostninger og i isdste ende paa pris. Men man kan ogsaa konkurrere paa brand value gennem bl.a. reklamer. Jeg tror med andre ord IKKE at reklame goer noget som helst billigere…

Reklame (her taler vi ikke en annonce i Bilkas blad) handler jo netop om at fremhaeve positive sider ved ens proukt, og nedtone saa meget om muligt (eller lovligt) produktets negative sider. Altsaa, give et entydigt positivt billede af et produkt, saaledes at en hoej pris justifieres.

Husk paa at reklamer er en temmelig kostbar affaere, som virksomhederne minimum oensker udgiftsneutral. Prisen for reklamen bliver saa lagt over paa produktet.

Kan ikke se hvordan saenker prisen, fordi firmaer der reklamerer heftigt sjaeldent konkurrerer paa pris alene.

31

Og bl.a. dérfor bliver firmaerne nødt til at forske i billigere produkter. De har jo også konkurrenter, som vil kunne reklamere for deres lignende produkter, og så skal det ene firmas være bedre eller billigere end det andet for at vinde indpas på markedet frem for konkurrentens. Så derfor siger jeg, at reklamer gavner - også patienterne.

Jeg er forøvrigt ikke enig med dig i, gaba, at firmaer sjældent konkurrerer på prisen - tværtimod mener jeg, at det er generelt, at konkurrencen også går på prisen

apopov

32

Hvordan kommer du til den konklusion ?

Det er rigtigt at kopi produkterne(+originalerne) i henhold til reglerne om substitution af generiske laegemidler bliver noedt til at konkurrere paa prisen. Men for de andre produkter hvor patentet ikke er udloebet der har de jo direkte el. indirekte monopol.
Direkte hvis der ikke er lign. praeparater paa markedet, og indirekte hvis der ikke er nogle synonyme praeparater, men kun analoge. Saa er formaalet med reklamen jo netop at faa det til at fremstaa saadan er deres ACE haemmer, antidepressiva el. lign. er meget bedre end konkurrenternes.

Forskningsstrategien for ethvert medicinal firma(saa vidt jeg er orienteret) er da at opfinde det nye “wonderdrug” som de saa kan patentere og som dermed kan holde firmaet koerende. Selvfoelgelig skal omkostningerne holdes nede, men da kun saa fortjenesten kan blive stoerre.

Nej. Det skal fremstaa bedre. Og det er netop her at reklamen goer en forskel. I den ideelle verden ordineres de bedste praeparater til patienterne og ved ligevaerdige praeparater det billigste.
Reklamerne goer jo saa det at praeparater, der egentlig ikke er bedre(el. maaske daarligere) fremhaeves og hermed ordineres trods en dyrere pris.

Jeg synes du er lige lovlig ideologisk i din argumentation, og jeg savner egentlig belaeg for dine paastande.
Jeg mener heller ikke du kan sammenligne reklame for normale produkter og saa laegemidler(det er vel ogsaa grundet til at deres reklamer er saa velreguleret). Hvis reklamen bilder os ind at coca cola smager bedre end pepsi, saa fred vaere med det.
Men hvis reklamen bilder laeger ind at de hellere skal ordinere et praeparat frem for et andet, saa har det jo helbredsmaessige og samfundsoekonomiske konsekvenser.

33

Hvordan kommer du til den konklusion ?[/quote]

Hvis firmaerne også vil sælge det præparat, de reklamerer for, er det nødt til at være enten billigere eller bedre - ellers sælger det ikke.

Der er ingen firmaer, der arbejder uden at ville tjene penge.

Det mener jeg tværtimod, at man sagtens kan. I mine øjne er lægemidler også “normale produkter”. Ligesom sundhed også er en serviceydelse præcis som det at køre i taxa f.eks. Så ja, mine udtalelser er endda meget ideologiske.
Angående reguleringen af medicinreklamer hæfter jeg mig ved at de er med til at øge konkurrencen og dermed netop forøge patientsikkerheden, og jeg tror, at dette ville komme endnu mere til udtryk, hvis man gav reklamen helt fri.

apopov

34

Det er vist kun i liberalistisk teori, at et produkts salg alene afhænger af pris og kvalitet. I virkeligheden er alle mulige andre faktorer afgørende. Et dårligt, dyrt produkt kan sagtens sælge betydeligt mere end ét, der er bedre og billigere, og det er netop her, at bl.a. reklamens magt kommer ind.

Producenten af det dårlige, dyre produkt kan formå at skabe en kunstig overbevisning om, at produktet i virkeligheden er af høj kvalitet og (eventuelt) at konkurrenterne alle er af dårlig kvalitet - eller kan på anden måde få koblet en særegen prestige til sit produkt (f.eks. ved at associere det med smukke, succesfulde mennesker, filmstjerner osv. eller ved at sørge for en særligt tiltrækkende indpakning). Folk handler - som hovedregel - ikke “rationelt”; de køber ikke samtlige fem hønsesalater i butikken for at tage hjem og lave en test, hvor de afvejer smag og pris - nej, de vælger den hønsesalat, som de TROR giver den bedste smag for de penge, de er villige til at afsætte til købet, og da dette valg ikke foretages på basis af en smagstest, spiller alle ovenforstående faktorer ind.

Dertil kommer, at producenten tillige kan udkonkurrere bedre, billigere produkter ved at “kanøfle” dem ud af markedet, som det fx kendes fra Arla og Microsoft.

/Rasmus

35

Jeg er generel enig med Rasmus og Andreas, men for at komme tilbage til Loeveturen, hvad skal vi saa mene om Loeveturen?

Jeg mener ikke, at man skal holde op med at modtage penge fra industrien. Det er urealistisk.

Hvis jeg blev tilbudt at faa betalt min flybillet til Australien af et medicinalfirma, saa jeg kunne komme paa verdenskongressen for et-eller-andet speciale, ville jeg sige ‘ja tak’. De styrer ikke indholdet af min rejse (kongressen), men deres sponsorering er selvfoelgelig reklame, der sandsynligvis vil have en modulerende effekt paa mit ordinationsmoenster.

Men hvorfor saa ikke Loeveturen. Det jeg synes er suspekt ved Loeveturen er ikke saa meget at industrien sponsorerer et arrangement, men at det drejer sig saa meget om en marketingstur (kom, arbejd for os, det er hyggeligt, og her er forresten lige vores produkter). Rekruttering er fin, men jeg synes maaske ikke om formen. Hvis Leo virkelig ville rekruttere kunne de jo komme til Aarhus. De kunne evt. sponosrere vores “Faglige dag”, hvor der udover andre fagligt relevante indlaeg, kunne vaere en forelaesning om at vaere laege i industrien.

Lundbeck og et andet firma (jeg ikke kan huske navnet paa, de maa ikke have gjort deres marketingsarbejde godt nok
:lol: ) sponsorerede vores sidste faglige dag, med mange uper interessante indlaeg omhandlende psykiatriske emner(bl.a. fra vores kaere ven Helmuth Nyborg, men ogsaa Peter Kamper, Henrik Day Poulen og Raben Rosenberg).

Saa spoergsmaalet er vel hvilken form for sponsorering vi vil tage del i?

36

Nej, de køber dem ikke på én gang, men hvis de ikke kan lige den ene eller bare tror, at det kan blive bedre end det, de lige har oplevet rent smagsmæssigt, så prøver de en af de andre.

Men når nu I er så forhippede på at få forbudt reklamer for medicinalindustrien, hvorfor går I så ikke ind for at man forbyder f.eks. fødevarereklamer, da de også giver et skævvredet billede af produkterne? Problematikken er jo præcis den samme: Nogle produkter er virkelig ikke så sunde, som de fremstår, og nogle produkter er dyrere end andre. Hér er katastrofen nok ikke så stor, når folk ikke undersøger markedet ordentligt og køber noget kød dobbelt så dyrt i Føtex, som de kunne have fået det i Netto?
For mig er der ingen forskel. Og jeg går ikke ind for et forbud af nogle af reklamerne.

apopov

37

Leo (og andre) må altså gerne lefle for jer i Århus :wink: , men ikke transportere jer gratis til København? Det er vel fair nok hvis Leo vil rekruttere nye medarbejdere at vise dem arbejdspladsen. Hvis de har fancy bygninger/lækker kantine/børnepasning/mm. må det da lokke flere til at arbejde der, hvis de har set stedet.
Firmaet har vel lige så rig mulighed for at reklamere for sine produkter ved faglig dag i Århus, som på en tur i Kbh., så jeg kan ikke se den relevante forskel.

Btw. hvis reklamer for lægemidler er så stærkt kritisable, hvorfor er det så ok at medicinalindustrien sponsorerer forskning? Alle publicerede artikler med resultater fra forsøg med nye præparater er jo ren reklame :blink1:

38

[quote=“apopov”:1p1arjnw]
Nej, de køber dem ikke på én gang, men hvis de ikke kan lige den ene eller bare tror, at det kan blive bedre end det, de lige har oplevet rent smagsmæssigt, så prøver de en af de andre.[/quote]

Muligvis, men det forudsætter, at de er decideret utilfredse med produktet. Hvis produktet blot ikke er opmærksomhedsvækkende dårligt, vil ovenstående scenario normalt ikke udspille sig. Folk er vænnet til, at mælk er Arla-mælk (fordi den ikke er udrikkeligt dårlig) - også selv om en række konkurrenter producerer langt bedre mælk. Bevares, der vil altid være et par procent, der har en anden adfærd, men det er massevirkningen, der er afgørende her.

Bare lige opklarende: mine indvendinger her i tråden går alene mod den opfattelse, at der teoretisk set ikke er noget problematisk ved reklamer. Hvorvidt man i praksis skal have forbud mod bestemte typer reklamer er et spørgsmål med langt mere vidtrækkende konsekvenser. I dét spørgsmål føler jeg ikke, jeg kender forhold og eventuelle følgevirkninger af et sådant forbud godt nok til, at jeg kan tage entydig stilling.

/Rasmus

39

Hvis folk ikke er utilfredse, er der vel ikke noget problem; så virker tingene, som de skal, og folk er tilfredse.

apopov

40

Det er jeg ikke enig i - det ér problematisk, hvis reklame og lign. gør, at der - sat på spidsen - ordineres dyre, dårlige præparater frem for billige, gode. OGSÅ selv om selvsamme reklame gør, at man ikke er decideret utilfreds med det ordinerede præparat.

/Rasmus