Jeg så et indslag i Nyhederne i går om medicinstuderende på Ålborg Sygehus, der laver gynækologiske undersøgelser på kvinder i narkose, uden at kvinderne får noget at vide om det.
Er der nogen, der ved, om det kun sker i Ålborg - eller om det foregår andre steder?
Går ud fra, at du ikke er medicin studerende, siden du spørger samme dag som du har indmeldt dig på studmed!?
Mit råd er, at du skal kontakte det pågældende sygehus du tænker på og få en redegørelse derfra.
Der var ellers et sjovt afsnit af et eller andet lægeshow fra USA, hvor den gamle (ca. 45 = gammel i am. lægeserier) overlæge lod studenterne undersøge hvad de ville på pt. i narkose.
Den unge læge ( sjovt nok er langt størstedelen af lægene i tv fra USA nærmere 25 end 30?) ville ikke lade studenterne undersøge pt uden dennes accept. Den gamle læge mente at samtykke erklæringen var accepten.
Han skulle selv opereres i armen senere (det er utroligt som lægene selv bliver syge i de programmer). Og blev mødt af den yngre læge som mente at han burde opsøge en urolog, da hans prostata var lidt underlig at føle på, og det mente alle studenterne i øvrigt også, og han havde jo samtykket ved at underskrive erklæringen.
Ja. Sikken skandale - nu bliver det nok forbudt at uddanne læger i DK.
Har tidligere lavet undersøgelse på pt i narkose (som stud.med.), men da var pt. informeret. Det er jo almindelig at lave undersøgelse ifm narkose, og er det på et hospital med studenter må man forvente at de til en vis grad medvirker. Også ved dette.
Der er forhåbentlig ikke tale om at det er hele studenterhold der trækkes igennem. Indgår GU som en del af narkose(operation synes jeg det er helt fin at en studerende laver (superviseret) GU
Problemet er vel, at patienterne ikke har fået ordentlig information af lægen. Og hvis det er tilfældet er det kritisabelt.
Det er jo en del af det at være studerende, at vi bliver oplært i undersøgelsesteknikker og andre praktiske ting så som rektaleksploration, inturbering osv…
Elektriker- og tømrerelever står jo heller ikke med hænderne i lommen under deres læretid, så hvorfor skulle medicinstuderende???
Historien handler formentlig om et informationsbrist (eller en desperat journalist på jagt efter en “god historie”…)
Det er vel også vigtigt at understrege at når kvinder undersøges under narkosen, så er det også i fbm gynekologiske operationer hvor de ligevel er lejret i gyn-leje og preoperativt SKAL eksploreres! Så er det jo naturligt at den stud.med der er med og assisterer/observerer under operationen får mulighed til at mærke efter evt patologiske forandringer, inspisere genitalia etc - det var i hvertfald praksis der jeg var i gyn.klinik. Jeg er jo selv kvinne, og opfatter overhovedet ikke dette som noget “overgreb” - det er jo ikke sådan at en kvinne som skal til tonsillectomi bliver hengt op i benholderne og GU-undersøgt af 8 studerende!
Og som tidligere sagt, mange procedurer/teknikker udføres jo netop på bedøvede/bevidstløse patienter, og så er det jo også i de situationer de studerende skal oplæres/undervises; intubation, luftvejskontrol, nedlæggelse af sonde, anleggelse af CVK osv osv Men alt foregår jo under supervision, og alltid i en respektabel manèr overfor pasienten. Som regel har man jo også præsenteret seg for patienten før vedkomne blev bedøvet, og sagt at man skulle være med og se/lære.
Enig, så længe undersøgelsen er relevant, og udføres som en del af et normalt behandlingsforløb, så mener jeg ikke man behøver indhente accept. Det er dog efter min mening vigtigt at informere.
Da jeg var på klinisk ophold i Hjørring, sagde lægerne jeg fulgtes med ofte, at der var en medicinstuderende til stede - det var ikke et spørgsmål men en information, og det fungerede fint.
Er der derimod tale om, at man benytte en bedøvet patient til at træne færdigheder som ikke er relvante for den enkelte patient, og udnyttes det af flere - f.eks. et helt hold, der rektaleksplorerer eller lægger unødige venflons - så synes jeg, at det er forkasteligt, og helt klart overskrider min etiske grænse.
Det er klart, at man ikke kan behandles på et universitetshospital uden at møde studenter, men der skal være en mening med galskaben.
Hvilken OP? - det er vi vel alle enige om er det afgørende i denne sag. Var det et led i OPen at der skulle laves en GU så kan jeg ikke blive harm. Var det helt uden for kontext synes jeg historien har en helt anden og alvorlig karakter.
Jeg husker det var en sag om akkurat det samme på en av norske sykehus. Jeg kan ikke finne artikkelen, men kvinnen fikk medhold i at hun skulle vært informert på forhånd, og at sykehuset ikke ville fortsette praksisen.
Utroligt at der kan koges SÅ meget suppe på dét ben. MEN hvis det ikke skulle læres dér, så skulle det måske læres på en vågen patients første gynækologiske undersøgelse…sat lidt på en spids, men det kunne blive alternativet.
Desuden er det gynækologiske/obstretiske ophold på sygehusene lagt på 13./12. semester og ligefør de bliver færdige. Altså er det praktisk taget læger/kollegaer og ikke grønne stud.med’er som er med til de undersøgelser. Det ændre lidt på det i min bevidsthed, at det er voksne, ansvarsfulde mennesker der om et par månder bliver færdige med deres udannelse.
På universitetssygehuse udannes læger. Ved operationer i hjernen røres der ved hjerner, ved mave/tarm operationer røres der ved indvolde osv osv…og ved gynækologiske operatioener røres der ved genitalier og der er intet odiøst i det.
Der er kun EEN lægestuderende med i operationsstuen, og denne har oftest en assisterende rolle ved de gynækologiske operationer. Deres tilstedeværelse er altså påkrævet på de fleste afdelinger, fordi der er lægemangel og de derfor ikke altid kan få dækket den funktion.
(Og så et spørgsmål til dig…med mindre du er stud.med., hvad ville du så med dit spørgsmål…er bare nysgerrig?)
I går var der et flere minutter langt indslag i Lorry om det og i dag er der kommet en ritzau meddelse om det:
http://ekstrabladet.dk/sundhed/article185401.ece
Under overskriften:
Vagina-tjek uden samtykke
Medicinstuderende får på de gynækologiske afdelinger på hovedstadens sygehuse lov til at undersøge bedøvede kvinder på operationsbordene
Medicinstuderende på afdelingerne er en del af det normerede personale med dertilhørende pligter og arbejdsopgaver. De assisterer også ved operationer (på bedøvede patienter), optager journaler på patienter, tager blodprøver etc etc etc.
Pricinpielt ser jeg ingen forskel på, om en medicinstuderende under uddannelse eller en læge under uddannelse medvirker ved operationer og dertil hørende undersøgelser.
Historien her er vinklet mhp. at skabe forargelse over, at elever roder ved kvinders underliv, mens de ligger med benene i bøjlerne i narkose. Samme foragelse kunne man som journalist have opnået ved overskriften - “Ikke-færdigtuddannede reservelæger roder i kvinders underliv, mens de ligger forsvarsløst i narkose” Man kan undre sig over, at samme forargelse ikke er til stede, når man i sladderbladene svælger i, hvorledes fremmede mænd roder i døddrukne, uskyldige, blåøjede, danske kvinders underliv, når det foregår til beachparty på Kreta :shock:
Jeg mener ikke, at der medikolegalt er fugls føde på det her, udelukkende “dygtigt” journalistisk sladderspalte-fnidder-fnadder! Som sagt, stud. med. er en del af personalet på universitetshospitalers afdelinger, og arbejder på lige fod med alle andre i afdelingen.
Man må nok bare erkende, at sundhedsvæsnet og kvinders underliv altid er godt stof for andenrangsjournalister, og de to ting kombineret kan ikke undgå at sætte sindene i kog.
Jeg bekender kulør med det samme…jeg er journalist og sidder i øjeblikket og researcher på historien.
Her er, hvad jeg er kommet frem til indtil videre:
Patienten bestemmer ikke selv, om de vil indlægges på et hospital, hvor der er lægestuderende - ergo kan man ikke gå ud fra, at patienten alene ved at blive indlagt på pågældende sygehus har indvilliget i at blive undersøgt af en medicinstuderende.
Ved underlivsundersøgelser (eller alle mulige andre undersøgelser), der foregår, mens patienten er vågen, skal der finde udtrykkeligt samtykke fra patienten, om at den studerende må være med og evt. assistere.
Historien, der kører i medierne lige nu, går ikke på, om hvorvidt de studerende skal have lov at være med ved forskellige operationer og indgreb, men om om hvorvidt patienten har ret til at blive informeret derom og sige fra,hvis de ikke er interesseret i dette.
Derfor - kan man mene at historien i Ekstra Bladet er for skarpt vinklet, men faktum er, at hvis patienten ikke er blevet oplyst om, at der er studerende tilstede ved underlivsundersøgelsen og specifikt bliver informeret om, hvilken rolle de studerende skal spille under undersøgelsen, så er det et problem.
Historien stammer ikke fra en hungrende journalist i agurketid, men derimod fra forargede medicinstuderende ude på de gynækologiske afdelinger, der selv mente, at der var et moralsk og etisk problem.
Hvis du er enig i ovenstående eller en af dem, så må du meget gerne kontakte mig på:
23330539
mvh.
Helle Aagaard
Så vidt jeg kan se, går det lidt ud på en misforståelse af den medicinstuderenes rolle på sygehusene. Som beskrevet ovenfor, så er de en del af det normerede personale på sygehusene, og det kan derfor forventes, at en studerende deltager på samme måde, som sygeplejesker og andet personale kan forventes at deltage. Derfor kan det svært at se pointen i, at informere om hvilket personale der vil deltage i den pågældende operation.
Det bliver meget omstændigt, hvos man skal til at lave denne form for information forud for alle undersøgelser.
Dertil kommer, at det kan opfattes som om, at den medicinstuderende ikke er kvalificeret arbejdskraft, hvilket er en unødvendig bekymring, for hvis de ikke var kvalificerede til deres rolle. så ville de ikke være der, og hvis det endelig skulle være, ville de i så fald sige fra.
Der anvendes også studerende inden for andre stillinger. Ved de plejende funktioner, benyttes der også studerende uden at det udpensles overfor patienterne…
Og så finder jeg det lidt sært, at du kun vil høre fra folk der er enige med dig(helleaa). Det er da selektiv journalistik så det gør noget…
Og i plejesektoren anvendes i stor stil ufaglærte og også medicinstuderende der i et væk vasker de ældre pt. i de nedre regioner - der har endnu ikke været et kny. Det er bare ned med bukserne…
Lovgivningen på området dækkes primært af “Lov om patienters retsstilling 01/07/1998” og her står ikke noget nævnt om, at man specifikt skal informere om, at der er medicinstuderende til stede. Medicinstuderendes status er givet i kap. 1, §4, og hvad samtykke angår, er omstændighederne givet i kap. 2,§6.
Der er regler for, hvilke procedurer/opgaver/behandlinger faggrupper og enkeltpersoner må udføre, men gynækologiske undersøgelser kan/må udføres af sundhedspersoner, som defineret i kap. 1 §4.
Lovgivningsmæssigt kan man nok ikke plædere for, at patienter skal samtykke til, hvilke typer sundhedspersoner, der er til stede ved behandlingen, men man kan derimod kræve, at der er samtykket til, at den pågældende behandling udføres.
Såfremt man for fremtiden kræver, at patienter skal samtykke til at der er medicinstuderende til stede, må dette logisk videreføres til, at patienter skal informeres om samtlige sundhedspersoners titel/uddannelse/charge i forbindelse med alle undersøgelser/procedurer/behandlinger, og samtykke til, at de er til stede.
Hej helle
Nu kommer jeg lidt i tvivl her, men jeg troede da at der var frit sygehusvalg i Danmark?
Rent personligt synes jeg at vinklingen på historien er dybt usmagelig. Selve fokuseringen på de kvindelige kønsorganer som en del af overskriften, lyder nærmest som en Monrad/Rislund sketch om Dr. Leo Lummerkrogh.
Det er jo ikke som om vi står med den ene hånd i lommen og gnubber løs, eller tager billeder med vores mobiler, så vi kan blære os over for vennerne.
Gynækologien er tværtimod en relevant del af vores uddannelse, og omhandlende en del af den kvindelige krop, som vi skal kende og kunne undersøge og behandle, på lige fod med lungebetændelser og forstuvede ankler.
Muligvis virker det mærkværdigt for en udenfor stående journalist, men når man står i behandlerrollen, er det hverken mere eller mindre pinligt/helligt at undersøge en persons genitalier, end det er at undersøge deres brækkede håndled.
Jeg er virkeligt blevet forarget over denne “sag”, mest af alt over samtlige store danske avisers smagsløse dækning af den. Jeg finder det også mærkværdigt at der findes chefredaktører og journalister, som vitterligt tror, at det eneste en medicinstuderende tænker under en gynækologisk undersøgelse er: “Wow, en fisse!”
Men måske er det bare sådan, at kønsorganer på forsiden sælger flere aviser, eller…?
Hmm… Jeg har lidt på fornemmelsen, at der bliver kogt mere suppe denne historie.
Jeg er i hvert fald i eftermiddags blevet ringet op af en journalist fra TV2’s God aften Danmark, som spurgte lidt ud til historien. Spændende at se, hvad de siger i deres program. Eller om de overhovedet kommenterer på historien. Jeg har svært ved at se, at der kan tilføjes flere “afsløringer”.