Jeg er efter netop endt 6. semesters klinikophold blevet tilbudt at hjælpe en ph.d. studerende på afdelingen med noget databehandling på hendes projekt henover sommeren. Dette er en glimrende mulighed for at få skabt nogle kontakter, som jeg er meget glad for. Det skulle dreje sig om ca. 60 timers arbejde.
Pågældende ph.d. studerende har så givet mig det valg om jeg enten vil have timeløn (125,-kr) eller om jeg vil arbejde gratis og til gengæld få mit navn på 1-2 artikler… Jeg synes det er lidt af et dilemma da jeg på den ene side virkelig har brug for pengene som fattig medicinerlus der gerne vil have lidt til ferien.
På den anden side tænker jeg (sikkert ligesom flertallet af jer derude): ‘vælg navn på artiklen!’ da vi jo alle får tudet ørerne fulde med hvor vigtigt det er at få udgivet noget inden vi er færdige med studiet. MEN, jeg har svært ved at finde ud af hvor meget det faktisk betyder at man får sit navn på en eller to artikler - og det er jo ikke førsteforfatter vi snakker om her.
Jeg ville vælge pengene.
Som du påpeger er det ikke et forfatterskab af betydning.
Dernæst er det vigtigt at være klar over at du ikke opfylder Vancouver guidelines for medforfatterskab med mindre du lægger en hulens masse arbejde i selve artiklen og det lyder ikke som om det er det der er meningen.
Endelig aner du ikke om artiklerne ender med at blive udgivet. Der ligger rigtig mange artikler rundt omkring i skrivebordsskufferne som er blevet opgivet gennem tiden.
Tag det som en chance som du skriver for at få skabt kontakter og for at få erfaring med databearbejdning så det hele går lidt lettere hvis du selv en dag skal være hovedforfatter til en artikel.
At give en stud.med valget mellem et lønnet job eller medforfatterskab er vel helt det samme som at tage penge for at blive medforfatter. Det synes jeg ikke er i orden.
Jeg vil modsat de to foregående indlæg råde dig til at tage de mulige medforfatterskaber. Min erfaring er at medforfatterskaber ER af betydning og kan åbne mange døre. Hvis du står når studiet er omme uden et eneste forfatterskab, kan det som tiderne er nu - om man kan lide det eller ej - være en kæmpe hæmsko. I den situation vil selv et medforfatterskab pynte gevaldigt på CV’et.
Hvad angår vancouver guidelines ser jeg ingen problemer:
" An author must take responsibility for at least one component of the work, should be able to identify who is responsible for each other component, and should ideally be confident in their co-authors’ ability and integrity"
Hvis du står for databehandling og hjælper med kritisk revision af artiklen opfylder du kravene i vancouver guidelines:
“Authorship credit should be based on 1) substantial contributions to conception and design, acquisition of data, or analysis and interpretation of data; 2) drafting the article or revising it critically for important intellectual content; and 3) final approval of the version to be published. Authors should meet conditions 1, 2, and 3.”
Jeg medgiver at der selvfølgelig er risiko for at tingene aldrig bliver publiceret, men jeg ville tage chancen.
[color=#000000][quote=“frold” post=81420]At give en stud.med valget mellem et lønnet job eller medforfatterskab er vel helt det samme som at tage penge for at blive medforfatter. Det synes jeg ikke er i orden.[/quote]
Der er jeg så ikke helt enig.
Hvis man bliver aflønnet for at udføre en opgave, så mener jeg ikke man kan komme med som medforfatter, da det så vil være ens job at lave den pågældende opgave man er hyret til. I så fald opfylder man i hvert fald ikke vancouver kravene.
Der er jo masser af eksempler på at teknisk personale (laboranter, studentermedhjælp, etc etc) ikke får navne på artikler, da deres opgaver jo netop er at udføre en bestemt lønnet opgave, hvor man heller ikke deltager i udfærdigelsen af det færdige manuskript.
Men i bund og grund er det jo en glidende overgang, hvornår man opfylder Vancouver reglerne, og hvornår man kan få sit navn med. Jeg synes som det også er nævnt at du skal vælge lønnen medmindre artiklerne publiceres indenfor et felt, hvor du også påregner at få din speciallæge uddannelse.
Det er selvfølgelig et dilemma - men det er sgu også svært at få tid til at forske ved siden af sit normale 8-16 job (hvad enten du er læge, eller stud. med.). Det er “nærmest” kun ph.d studerende der har den tid…
Jeg er nu ret sikker på at artiklerne bliver udgivet - de er en del af hendes hovedprojekt. Men jeg vil give dig ret i (Trine) at selvom jeg vælger pengene, får jeg jo skabt kontakt og erfaring med forskningsrelateret arbejde. Og det i sig selv pynter vel også på CV’et?
Jeg skal nok sætte mig ned og læse Vancouver-reglerne, men det virker besynderligt at ph.d-studerende får løn for sit arbejde (forskning, artikelskrivning), det gør også hendes/hans mentorer qua deres lektor/professor arbejde, men en stud.med. der måske trækker læsset med en masse skal arbejde gratis.
(siger en der også arbejder frivilligt med forskning af bare interesse)
Hej igen
Blot til orientering er det faktum at artiklerne skal udgøre en del af hendes hovedprojekt ikke nogen garanti for at de bliver udgivet. I Danmark stilles der ikke (som i langt de fleste andre lande) krav til at artiklerne skal være udgivet for at kunne indgå i en PhD. En PhD studerende kan sagtens blot vedlægge 2-3 manuskipter og få sin PhD afhandling godkendt på dette. Igen, også for PhD studerende gælder det at der ligger en del artikler i skuffen som aldrig kommer ud ganske enkelt fordi det godt kan være de kan accepteres som et manuskript til en afhandling men ikke kan komme gennem peer-review proccessen i diverse tidskrifter.
Som Frold siger så tæller det intet i forhold til CV’et at du får skabt kontakter og får erfaring, men det tæller i forhold til at “få foden indenfor” og komme videre indenfor specialet.
Hvad angår Vancouver reglerne kan jeg kun abefale dig at sætte dig grundigt ind i dem og skulle du endelig vælge at indgå i dette samarbejde mod betalingen at få dit navn med på artiklen så sørg for at få det nedfældet i en kontrakt - også selv om det virker overdrevet på uværende tidspunkt.
Vancouver reglerne nævnes ovenfor og det anføres at du sagtens opfylder dem. Det mener jeg faktisk stadig ikke du gør. Du skal have deltaget i alle tre punkter og bidraget substantielt til alle tre punkter. Det er hovedforfatter der afgører om du har bidraget substantielt. En del tidsskrifter kræver efterhånden at hver medforfatter klart redegør for sit specifikke bidrag til artiklen i et forsøg på at undgå honor og ghost forfatterskaber. Dermed skal du også kunne anføre specifikke afsnit i artiklen som du har stået for at skrive.
Jeg er godt klar over at dette langt fra altid overholdes i DK, men derfor er det stadig vigtigt at være klar over det.
[quote=“DaltonBrother#4” post=81434]Skal du være praktiserende så vælg pengene.
Skal du være kardiolog i Kbh eller Aarhus så vælg artiklen og kontakterne.
Generelt syner et medforfatterskab ikke af meget sammenlignet med 1. forfatterskab i ansøgningsrunder…[/quote]
Er helt enig, og en god pointe til sidst. Medforfatter skaber tæller selvfølgelig ikke lige så meget som 1. forfatterskab. Det skulle de jo helst heller ikke Men det ser stadig godt ud at man f.eks. har en artikel som første forfatter, og så flere som medforfatter end kun en lang liste af medforfatterskaber.
Men husk også at samtalen til hoveduddannelsessamtaler betyder meget (ca. 50%) - det kræver selvfølgelig at man bliver udvalgt til samtalen. Men der er det jo i princippet muligt at tale sig op over en med ph.d, selv om det er svært…
En sidste kommentar ang. Vancouverregler. Trine nævner præcist hvad der forventes, og det kan derfor være svært “bare” at komme med på en artikel, hvis man ikke opfylder disse. Man kan selvfølgelig lyve, men i princippet skal man “bare” nævnes i Acknowledgements, hvis man ikke opfylder Vancouver kravene.
Nu skal det lige siges at pågældende afdeling har gjort dette nummer før og dengang var der ifølge ph.d.'en ikke noget i vejen for at den studerende fik navnet på artiklen - så jeg tror ikke at Vancouver reglerne er det store problem her. Men hvis i virkelig mener det er et ‘issue’ vil jeg da tage det op med hende.
Noget andet er at jeg tager kandidaten i Aarhus - og så er det måske godt at kunne tage noget konkret med sig i form af et medforfatterskab? De ved jo ikke hvem jeg er, så der kan jeg måske ikke bruge det at ‘have foden indenfor’ her i Odense til så meget…
Hvis du kan yde de 60 timers arbejde (det er vel maks. 12000 kr du får som stud.med før skat) uden at føle dig snydt for pengene, så tag imod medforfatterskabet. Uanset hvad, så får du lært en del (som ikke kan betales i kroner og ører) og så kan du en skønne dag tage dig betaling for din viden og den opnåede ‘position’ (qua netværk).
Jeg ville også tage forfatterskabet, hvis jeg kunne undvære pengene. Mht. Vancouver, så er det jo kun samvittigheden, der sætter bremser. Det ændrer bare ikke på at reglerne ikke overholdes, hvis man ikke har deltaget i alle 3 dele som cmmadsen nævner…
At det kun er samvittigheden der sætter grænser i fh t Vancouver reglerne … hmm … måske folk husker en sag der involverede bl.a. de to læger Penkowa og Klarlund. Klarlund havde taget alt Penkowa skrev for gode varer, underskrevet medforfattererklæringer og dermed tilkendegivet at hun opfyldte Vancouver reglerne. Gør man det så fanger bordet uanset om man senere kommer og siger: Jamen, jeg kiggede jo ikke data igennem - jeg troede …
Igen, pas på med at lade dig friste for så meget kommer et medforfatterskab ikke til at tælle som andre også skriver.
I de “Gode, gamle dage” (før Vancouver reglerne naturligvis sagde man spøgende, at den der stod som førsteforfatter var den der havde skrevet artiklen.
De næste i rækken var førsteforfatterens venner eller folk han/hun skyldte en tjeneste.
Som rosinen i pølseenden stod den der havde “rettet komma’erne” dvs. afdelingens Overlæge (det ser altid godt ud med et kendt navn på listen).
Der går jo sjældent røg af noget uden brand og dem der senere skal bedømme dine meritter er ikke dummere end andre mennesker.
Så de er godt klar over arten af dit bidrag til artiklen, når de ser dit navn i “folk jeg skylder en tjeneste”-gruppen på en phd-afhandling.
Det korte af det lange er, at det er artikler med dig som Første-forfatter der batter noget.
Der er en helt bestemt måde en artikel skal skrives på, hvis man skal gøre sig håb om at få den udgivet.
Retningslinjerne kan man se på UFL’s hjemmeside (sammen med Vancouver-erklæringen):
Hvordan skriver man et abstract, hvordan laver man et metode-afsnit, hvordan afrapporterer man resultaterne, hvad skal der stå i diskussionen og hvad skal der stå i konklusionen?
Alt sammen noget der skal findes ud af, hvis man vil skrive artikler.
Så hvis det var mig der stod i din situation, ville jeg tage pengene, skabe kontakterne, få erfaringen og ikke mindst benytte lejligheden til at sætte mig grundigt ind i hvordan man strikker sådan en artikel sammen.
Og således rustet (og med penge på lommen :-)) ville jeg gå igang med at skrive mine egne artikler.
Jeg forstår ikke helt at der er flere der devaluerer medforfatterskaber så meget. Jeg mener man skal huske perspektivet. Mit bud er at tæt på 100% af medicinstuderende har en eller anden form for studiejob, hvilket vil gøre at dette ikke er noget der vil adskille en fra alle andre. Til gengæld vil jeg gætte på (helt uvidenskabeligt og helt min egen subjektive vurdering) at max 20% af medicinstuderende har et 1. eller medforfatterskab inden studiet er omme, og derved er det noget der vil fremhæve en positivt. Samtidigt vægter næsten alle speciale-selskaberne videnskabelig aktivitet som det vigtigste eller anden vigtigste i deres faglige profiler hvor deres vurderingsgrundlag til hoveduddannelsesstillinger fremgår.
Jeg har set flere unge læger kæmpe efter studiet bare for at få en posterpræsentation at skrive på cv’et, hvilket efterfølgende også har hjulpet dem. De fleste har ikke tid i et kbu eller intro til at lave store videnskabelige arbejder.
Hvis man ender med at lave en phd er medforfatterskaber selvfølgelig ikke særligt vigtige, men de fleste medicinstuderende/unge læger har intet videnskabligt på cv’et og man skal se det i den kontekst. Så mit råd vil helt klart være at rage alt hvad der er muligt af medforfatterskaber til sig. Det skal jo også ses som en døråbner til ex stipendieansøgninger, evt senere phd-ansøgning etc. Det kan godt være 12.000kr vil varme nu, men et medforfattreskab kan være den lille ting der gør at man måske ikke behøver til nordjylland for at få sin hoveduddannelse.
Correct me if i am wrong Frold, men har du ikke tidligere skrevt her på studmed at en case-report du havde lavet absolut ikke havde skadet dine muligheder? I mine øjne vægter det omtrent som et medforfatterskab på en større publikation.
Jeg mener desuden stadigvæk at vancouver reglerne i dette tilfælde med lidt engagement nemt kan overholdes. Punkt 1 er opfyldt ved arbejdet med databearbejdning, 2) ved hjælp til kritisk revision af manuskript og 3) kræver jo heller ikke det store for at få opfyldt.
Giver Koch ret i at der er kommet en fin debat i gang.
Personligt ville jeg nok også gå efter medforfatterskab, men jeg synes bare ikke det er et valg at give en stud.med.
Enten skulle det være: Vil du hjælpe mig med dataindsamling og være med i processen omkring artikelskrivningen, så kan du være med i artiklen.
eller: Vi har en opgave der skal løses den er berammet til 60 timer a 120 t - er det noget du kunne være interesseret i?
Men jo en spændende debat.
Jeg har en 1 kasuistisk (2. forfatter), og 3 orale præsentationer på en en international konference: ingen ting i forhånd til en statusartikel, men det har næppe skadet mig…
Siger jeg der netop har fået afslag på ansøgning til hovedudd. i almen medicin… - men det er anden historie…
Jeg tror at grunden til at vi er mange der ikke kan se det vildt fantastiske i et medforfatterskab på denne bagrund er at når man engang sidder til samtale i fb m ansøgning til hoveduddannelse og talen falder på videnskabelig aktivitet så vil det her have uendeligt lidt at sige i fh t andre faktorer.
Folk der sidder i et bedømmelsesudvalg ved jo godt hvad der normalt lægges af arbejde i en artikel hvis man blot er med som medforfatter. De er jo udmærket klar over de studehandler der plejer at blive indgået. Og netop derfor vil de formodentlig bare sige “flot” men i øvrigt ikke tillægge det næremere betydning.
Når man i fh t hoveduddannelse taler om videnskabelig aktivitet taler man jo om selvstændig gennemført forskning og det at have indtastet data / analyseret data dokumenterer jo ikke på nogen måde at man kan finde ud af at forske. Så selv om den person der starter denne tråd lægger et reelt stykke arbejde i dette job, og beskriver hvad det er vedkommende har gjort for at dokumentere arbejdsindsatsen, tvivler jeg meget på at det er lige præcis dette, der vil få vedkommende til at skille sig ud.
Indenfor kardiologi fx er forskningsartivitet = PhD, ikke div. kasuistikker, artikler i UFL etc. Det er et gennemført forskningsprojekt med artikler udgivet i internationale PR tidskrifter.
Og af Frolds indlæg kunne det synes som om at det samme kunne gøre sig gældende indenfor almen medicin.
Sikke en debat jeg fik skabt. Jeg har efter (endnu) en god nats søvn samt grundig gennemgang af jeres indlæg, bestemt mig for at vælge pengene. Det skyldes dels at jeg virkelig har brug for pengene og dels at jeg godt kan se den begrænsede betydning af kun, at have været en brøkdel af hele forskningsprocessen.
Jeg vil glæde mig til at forhåbentlig få skabt nogle varige kontakter og ikke mindst at få råd til medicinsk kompendium og en stor softice.
Men det ser stadig godt ud at man f.eks. har en artikel som første forfatter, og så flere som medforfatter end kun en lang liste af medforfatterskaber.