Stem: Mere privatisering af sygehusene?

Det lyder meget fornuftigt, Nørgaard. Jeg var ikke klar over det med omkostningsforholdene - e.g. USA vs. DK -, men det lyder interessant. Har du en kilde? Gerne www. Det er endvidere præcis mere albuerum, jeg mener, en privatisering vil kunne afstedkomme - men det er da klart værd at overveje alternativer indenfor den nuværende model.

Jeg vil medgive, at det sandsynligvis kan vise sig en for stor mundfuld at privatisere sygehusvæsnet, men jeg ser dog stadig større fordele end ulemper ved privat sygesikring - som forklaret foroven har selskabet Danmark 1,8 mio. medlemmer, der er altså en udvikling hen mod privat sygesikring. Bl.a. Jensemand rejser problematikken med forsikringsfirmaer, der kan være mindre villige til at udbetale; som sagt før mener jeg dette kan imødegås ved hensigstmæssig lovgivning på området.
Min store begejstring for særligt forsikringen ligger i, at jeg kan blive nok så fuld af harme over asociale medborgere - hvor uetisk er det ikke, at ryge sine lunger ihjel og modtage nogle nye, så en anden person ikke kan få de lunger?! Jeg ser intet unfair i at man betaler for en større andel af sin behandling gennem graduerede præmier; at det så uundgåeligt i visse tilfælde vil ramme uheldigt, tror jeg ikke ødelægger det store billede (børn vil naturligvis være dækket af deres forældres forsikring, så Lille Ole med forstørret hjerte er sikret) - er der nogen, som har de seneste tal for sundhedsvæsnets udgifter til behandling af rygere (og korpulente)?

Og ang. betænkelighederne, så ikke kun anerkender jeg dem, jeg deler dem også. Man bør udvise en sund skepsis overfor alt nyt og radikalt. Forskellen ligger blot i, at jeg derefter søger at løse problemerne.

Hvis den private sygesikring skulle vise sig uoverkommelig at udforme, jeg tvivler, kunne man overveje en statslig sygesikring.

Jeg kan også blive harm over de enorme udgifter tobakken giver samfundet, men mon ikke det ville være bare lidt overkill at privatisere hele sundhedsvæsenet for at få disse udgifter vendt i retning af nikotinnarkomanerne. Anyway, den dejlige blå flodhest Dolph ville ikke tøve et sekund med sit baseballbat overfor de 100% assholes i tobaksfirmaerne :twisted: !! Det er sgu for absurd at tobakken betyder at 1200 danskere i måneden dør af rygerelaterede sygdomme pga. afhængighed skabt af idiotiske kemikere. Det er et så ondsindet plot at det virker som tegneseriefiktion. Problemet med at kalde det asocial opførsel fra rygernes side, er vel at man snakker om mennesker der kun har en begrænset fri vilje ifht deres tobakforbrug pga. afhængighed. Det er tobaksfirmaerne der skal bekæmpes primært og tobakken skal kunne købes per recept som behandling mod enhver anden sygdom.
Niemann skrev: Jeg ser intet unfair i at man betaler for en større andel af sin behandling gennem graduerede præmier; at det så uundgåeligt i visse tilfælde vil ramme uheldigt, tror jeg ikke ødelægger det store billede - Kun i visse tilfælde?? Hver eneste behandling må da medføre en stigning i præmien og dermed sætte patienter med lav indkomst i en klemme? Vil der ikke uundgåeligt komme en ny stor gruppe af mennesker som går og skranter fordi de er tvunget til at vælge en behandling fra? Dit eget eksempel med lille Ole der skal have en hjerteoperation, er vel også et eksempel på at forældre bliver ramt på pengepungen. Hvis man forsikringsteknisk regulerer for alle disse “uheldigheder” - hvad bliver så forskellen ifht. nu? Vil det ikke blive en ekstra skat til de højest lønnede som uheldigvis bliver syge? - ret svært at få flertal for lige nu mon ik’

Nej, Shelob, for modellen, som alle forsikringsmodeller (!!!), går ud på, at man betaler et overkommeligt beløb hver måned for sin forsikring; rammes man af partiel ansigtslammelse grundet en blodprop, betales den overvejende del af gildet (CT-scanninger, behandling, medikamenter m.v.) af forsikringen - præmien stiger blot. For de fleste danskere vil der ikke være tale om en netto-udgift netop af den grund, at en privat sygesikring naturligvis vil medføre skattelettelser i milliardklassen. Dermed ser vi en økonomisk gulerod for at tage vare på sig selv og undlade at pisse andre menneskers penge væk.

D.v.s.: Hvis andelen af en gennemsnitlig rygers skat, der går til sundhedsvæsnet, udgør x kroner, vil den med de graduerede præmier være >x kroner. Men indenfor ‘rimelighedens grænser’.

Angående afhængigheden af tobak, er det nok ikke kun tobaksfirmaerne, der skal klandres: de rygere, jeg har talt med om fx advarsler på pakkerne, er fuldstændig ignorante overfor farerne - de virker nærmest stolte, når man peger på billedet af et par udbrændte lunger, mens de siger ‘jamen, jeg har valgt at ryge…’. Det er ligesom det lille barn, der gør noget, fordi det er forbudt eller farligt.

Niemann: Jeg tror sgu ikke der er nogen i debatten der har været i tvivl om konceptet bag en forsikring og den stigende præmie ved brug! Det jeg kaldte en ekstra skat til de højt lønnede der tilfældigt bliver syge er jo netop stigningen i præmien. Det er jo netop den forventede stigende præmie der betyder at en del af befolkningen kommer i klemme, og bliver tvunget til fravalg af behandling. Hvis der i systemet ér reguleret for disse svage grupper, vil det jo ikke være andet end en form for ekstra skat der kan ramme de uheldige (i form af stigende præmie!!) - og dette vil kunne kritiseres for blot at være en stigning i skatten gældende for kun de rige. Men jeg kan godt lide den om guleroden til at tage vare på sig selv - blot mener jeg at langt, langt de fleste der får behandling på sygehusene er i den situation ved ren og skær uheld.

Niemann: Nu er jeg som det nok fremgår tidligere ikke tilhængere af at privatisere sygehusene, men jeg er sådan set enig i, at kunne det lade sig gøre, var det ideelt.

Grundende til at det ikke kan lade sig gøre er, at så vil man skulle have en sygeforsikring og, det er det ikke alle, der prioriterer (eller har råd til, for jeg mener ligesom dig, at i det ideelle samfund betaler vi lav skat til det mest basale og sørger selv for resten, så skulle der også være råd til en forsikring - men vi lever ikke i et ideelt samfund, og det kan vi aldrig komme til, om end vi så er mange, der gerne ville det). Så kan man sige - fint så får du ingen behandling. Det MÅ vi bare ikke, for vi har en pligt til at behandle alle. Man kunne så lovgive og sige - alle skal have en sygeforsikring - hovsa, det er da, hvad jeg vil kalde skat. Du kommer også ind på, at der skal differentieres i prisen på en sådan sygeforsikring - det dur heller ikke. Igen har vi pligt til at behandle alle uanset om de er tykke, tynde, ryger, drikker, vælger at få 1 barn eller 30, tager på skitur, vandrer i fjelde, cykler på en gammel og mere usikker cykel, kører i en bil uden airbag - eller hvad folk ellers foretager sig af adfærd, der giver øget risiko for sygdom. Nu kan du nok godt se, hvor jeg vil hen ikk´ - man kan ikke gradere sygeforsikringer, for hvem skal bestemme, hvem der skal betale mere - dig? mig? rygerne? hvem? Det går ikke. Du synes rygerne skal betale mere, de synes du skal betale mere, fordi du har et risikofyldt erhverv, hvor du risikerer at blive pandet ned af en fulderik i skadestuen. Du MÅ kunne se, at den del ikke er mulig.

Så kunne man sige “ok, vi kører tingene som de plejer, med betaling over skatten, men opgaverne skal udliciteres”. Igen en, i teorien, hamrende god løsning, som også holder et noget længere stykke hen af vejen end ren liberalisme. Nu er vi ude over al problematikken med sygeforsikring og her kan man sætte grænser og sige, inden for de og de standarder skal behandling udføres, i skal forpligte Jer til så og så meget undervising, forskning, mv. - hvem kan gøre det billigst? Det der her kommer ind i billedet er, at det bureaukrati, man gerne vil undgå kommer til at blomstre + at når vi blander det private erhversliv ind, er der noget der hedder profit. Der er jo ingen, der har lyst til at drive en underskudsforretning. Der vil sidde et selskab, f.eks. ISS (de satser da i hvert fald på gynger, karuseller og alt, hvad der ellers rør sig), med en bestyrelse, evt. nogle aktionærer, hvis formål er at tjene penge. Penge, som skal tages fra hvem - borgerne! Desuden skal et privat firma være forsikret (det er et lovkrav) på alle områder - det gælder både, hvis en CT-skanner går i stykker, hvis en læge/sygeplejerske udfører noget sjusk osv. Det sidder der så et andet selskab, der skal tjene penge på. Desuden skal der endnu større apparat af jurister til at afgøre evt. tvister - både mellem den enkelte borger og sygehuset samt mellem det private sygehus og staten, når sygehuset ikke lever op til sine forpligtelser. Jvf. kravet om forsikringer, vil syghuset også kræve forsikring fra lægernes side osv. osv. - Det er grunden til at de er så skidedyrt i f.eks. USA og Schweiz. Det kan så godt være, at de kan gøre det billigere end staten kan, men hvis man regner alle de ekstra omkostninger ud, må det betyde at kvaliteten af behandlingen bliver dårligere - hvilket du kan få selvsyn for ved at følge ISS´s rengøring på de danske sygehuse og “stregkoderne” i hjemmeplejen. Den slags kan ikke udliciteres, simpelthen fordi økonomien spiller en så stor rolle for private selskaber (hermed ikke ment at de er onde og barbariske, bare at de er realistiske og bliver nødt til at kommer med grønne tal på bundlinien, og helst større og større grønne tal som årerne går). Herved går det humanistiske aspekt tabt.
Men, at der skal ske noget inden for sygehussektoren, kan vi kun blive enige om. Det skal bare ikke være privatisering eller udlicitering.

Et par kommentarer:

  1. Forebyggelse lyder så godt, men dybest set er det aldrig vist, at vi ved at gå den vej, kan spare behandlinger i den anden ende. Selvfølgelig er rygning en af undtagelserne, men hvis ikke vi behandler rygerlunger, kommer der bare noget andet ind i skadestuen. Det skurer i ørerne (I know), men der er aldrig lavet store undersøgelser, som viser at forebyggelse medfører mindre run på sundhedsvæsnet.

  2. Særligt omkring rygning er det værd at bemærke, at samfundet faktisk accepterer denne tilbøjelighed (vi har ikke forbudt smøger endnu), og at staten dertil kræver mange penge ind i afgifter på tobak. Det har været diskuteret, om det ikke snart er på tide med et hjemligt forbud mod rygning (cafèer, restauranter osv), og det kan jo overvejes hvorfor det ikke sker… :idea: Nå ja der er vist noget med at vores liberale sundhedsminister selv pulser løs.

  3. Overordnet set mener jeg, at det er problematisk at sidestille sundhedssektoren med et marked. Vi udbyder ikke behandlinger, fordi markedet efterspørger dem, men tilbyder derimod behandling til de patienter vi vurderer kan have gavn heraf. Det er basalt set to forskellige mekanismer. Man kan se det i USA (ja ja vi må derover igen), hvor man er mere tilbøjelige til at operere fx diskusprolapser end i Danmark. Set med vores danske øjne er det tydeligt at indikationerne for en given operation skrider, når lægerne har en personlig interesse i at operere flere mennesker end der måske rent videnskabeligt er belæg for at gøre.

  4. Ligeledes vil aktører på et marked forsøge at ekspandere, for på den måde at øge deres omsætning (sådan tænker fx lægemiddelproducenterne). Der er ingen tvivl om at markedet for sundhedsydelser kan udvides, eksempelvis kan man vælge at tilbyde interferon til flere sclerose patienter, mere remicade til leddegigt patienter osv. De nævnte patientgrupper vil være lykkelige, men problemet er bare at samfundet kun afsætter en begrænset sum penge til at drive sundhedssektoren for, og derfor bliver man nødt til at finde pengene et andet sted. Den slags store beslutninger tages normalt af politikere og myndigheder (fx sundhedsstyrelsen), og jeg har svært ved at se hvordan markedskræfterne vil kunne fordele resourcerne mere fair. Når vi taler om privatisering af sundhedssektoren, må man derfor se i øjnene at udgangspunktet er et alt andet end frit marked; muligheden for ekspansion er stærk begrænset.

  5. Vi ender med at man kan overveje at privatisere fx udvalgte kirurgiske ydelser eller samfundet kan vælge at udstykke rammer for driften af private hospitaler og lade dem blive finanseret via private forsikringer. Som MB er inde på er det bare uomtvisteligt at private selskaber vil skabe profit, og dermed kanalisere penge over i egne lommer. Alt andet lige penge som kun kan findes et sted; nemlig i posen tiltænkt behandling af patienter. Nogle vil så hævde, at gevinsten ved privatisering er så stor, at det overskygger udgifterne til profit. Jeg er dog langt fra overbevist om at det vil være tilfældet…

…og et par kloge af slagsen.

blot til orientering jeg har ændret overskriften så det fremgår tidligere hvad emnet handler om…

Artikel i ugeskriftet;

http://www.dadlnet.dk/ufl/2005/3405/LS-html/LS47884.htm

Nå, denne tråd trænger vist til lidt liv.

Jeg ligger disse dage i “sygesengen”, som min mor kalder den. Det er selvfølgelig trist, at jeg går glip af undervisning, men så kan jeg trøste mig med, at jeg ikke er alvorligt syg… for så ville behandlingen være sådan:

"Robert Burchardi har prostatakræft. Han har to år tilbage af sit liv, siger lægerne. Om to år er han 62 år.

Symptomerne var klassiske, da han gik til lægen. Konstant tissetrang, blod i urinen, smerter.

Alligevel gik der flere måneder, inden Robert Burchardi ved en simpel blodprøve fik målt sit såkaldte PSA-tal, der med stor sikkerhed kan fortælle lægerne, om de står over for en patient med prostatakræft. Et normalt PSA-tal er mellem nul og fire. Robert Burchardis PSA-tal var 350."

(…)

“I første omgang blev Robert Burchardi sat på sygehusets interne venteliste. 15 dage gik der, inden man fik taget en ny blodprøve. Efter yderligere fire dage fik han scannet sine knogler og sin prostata. Efter scanningen ventede en ny venteliste. 14 dage i kø for at få foretaget en biopsi. Efter yderligere fire uger fik han scannet sit hjerte, sin lever og sine nyrer.”

(…)

“»Det er jo ikke til at sige, om en hurtigere behandling havde gjort nogen forskel. Måske har jeg reelt haft kræft i 10 eller 15 år, jeg ved det ikke. Men selv om jeg absolut ikke har noget dårligt at sige om lægerne på sygehuset, så mener jeg helt klart, at ventetiderne til de enkelte undersøgelser var alt for lange. Der var jo ingen tvivl om, at jeg var syg - at det gjaldt mit liv,« siger Robert Burchardi.”

(Fra Berlingske Online -http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=845348/)

Det er sgu’ da kun i det offentlige, at det er omkostningsfrit at behandle folk sådan!

Niemann

PS Kan MG selv se, at afstemningen er til grin?

Jeg tror det er naivt at tro, at hvis man selv betaler, så får man en bedre service.

Jeg ser den sag mere som et logistisk dårligt indrettet sundhedssystem end et problem af manglende økonomi. De relevante US bliver jo udført - det er tiden melllem dem der er problemet. Det burde der med gældende sundhedssystem være muligt at ændre på.

Med andre ord, jeg tror ikke mere privatisering ville løse problemet. Men det betyder ikke at man ikke skal kigge på sagsgangende i det system vi nu har.

Jeg er gerne være den første til skrive under på at vi har et “sygt” sundhedssystem og jeg har længe overvejet at starte en ny tråd om det eller skrive et indlæg i ugeskriftet. Jeg vil ikke i denne tråd uddybe det yderligere da tråden bare vil gå OT.

Jeg må sige, det er en ret farvet stemmeseddel øverst. Folk ved godt hvad de skal stemme, når den er læst :smiley:

Husk også at vælge mellem de onde onde borgerlige og de ædle socialister til næste folketingsvalg. hihi I må helt selv vælge!

Jo, men egentlig er det vel “bare” svarmulighederne
ja, nej, ved ikke…

[quote=“P”:2opvfiaq]Jeg må sige, det er en ret farvet stemmeseddel øverst. Folk ved godt hvad de skal stemme, når den er læst :smiley:
[/quote]

Det er jeg helt enig i :slight_smile:
Den “rigtige mening” ligger i spørgsmålene.

Først troede jeg det var en ny tråd, men så gik det op for mig at det var en af mine egne tråde :wink:

Jeg kan se hvad I stemmer, og så bliver det selvfølgelig registreret i min sorte bog…

@Niemann: Jeg har aldrig hørt om, at der skulle være ventetider på at få målt PSA i det offentlige sundhedsvæsen. Et privat sundhedsvæsen er mig bekendt ingen garanti for at læger sætter de rigtige krydser på blodprøverekvisitionen.