Vedrørende dyreforsøg


#1

Hej,
måske er der allerede nogen indlæg om det, så må i undskylde at jeg starter et nyt, men jeg har bare to spørgsmål:

  1. KU har dyreforsøg i løbet af medicinstudiet. Hvordan ser det ud med SDU og Århus Universitet?

  2. Er der nogen der kender til en gruppe på Panum som er imod dyreforsøg i studiet eller findes det virkelig ikke?

Som man sikkert kan læse, er jeg klart imod dyreforsøg i studieforløbet. Men jeg vil nu ikke starte en diskussion op, jeg håber først og fremmest bare på at få svar på disse spørgsmål.

Tak på forhånd!

Med venlig hilsen,
Alix


#2

Kender intet til en gruppe der er imod dyreforsøg på Panum. Om SDU eller Århus har dyreforsøg ved jeg ikke, men der kommer jo jævnligt noget i medierne om disse dyreforsøg på KU(Især medicin), og mener at de engang nævnte at andre medicin-studier(mener det var Århus) var gået væk fra disse, netop fordi mange studerende var utilfreds med det.

Men er faktisk i tvivl hvor mange af disse øvelser der stadig er på KU, tror jeg var den første årgang der skulle lave nyreøvelse(Var vist noget med kaniner før os) uden dyr(Eller rettere. vi var selv forsøgsdyr:-)). Måske har de taget flere væk? Vi havde en øvelse med frøer, rotter og vist også en med mus.

Mvh. Christian.


#3

Flere dyreforsøg til folket!

Det var bare brand ærgeligt at kanin øvelsen blev afskaffet. Tisseforsøget var da ikke særlig lærerigt.


#4

Tak for dit uhyre informative bidrag på niveau af en folkeskoleelev…


#5

Jeg tror det er vigtigt at man har været igennem dyreforsøg.
Det er lidt anderledes at se / opleve dyreforsøg.
Det er noget andet en simulation, bøger, eller forlæsning.
Jeg ved lidt om medicinsksimulation (jeg har arbejdet med det i +5 år).

Ingen af de dyreforsøg jeg har oplevet er der nogle dyr som har lidt overlast.
Jeg vil faktisk mene at de dyreforsøg jeg har oplevet har vist meget mere respekt en den alm. slagtekylling, kanin, ko, gris vi efterfølgende spiser efter at have købt det i det lokale supermarket.

Hvis I kigger på
http://www.laerdal.dk/document.asp?subnodeid=12640991
Circle of Learning
Så er det vigtigt at man læser, lærer, simularer, forsøger INDEN man kommer til patienten!

mvh
svend


#6

Hvis ikke vi havde dyreforsøg med i forskning/undervisning ville gennemsnitslevealderen for mennesket være ca. 25 år lavere - det ville du måske hellere have?

Synes du har en absurd idealistisk holdning… hvis det kom til valget mellem 25 år længere med din familie og venner - eller nedslagtning af 34 kaniner ved vi alle, hvad du selv ville vælge!


#7

Nej til dyreforsøg er et ja til forsøg på mennesker!


#8

alix:
Du skriver at du er klart imod dyreforsøg - Hvorfor?


#9

For at besvare en del af dit opridenlige spörgsmål, så tror jeg at SDU har dyrförsög i löbet af studiet.


#10

Ja, eller som en ortopædkirurg…


#11

Tak for de to informative bidrag som gik ind på mine spørgsmål!
jeg har som sagt ikke haft i sinde at diskutere det her med jer, men pyt med det. Det var ikke mig der startede og jeg vil gerne forklare min holdning, Emil.

Jeg har noget imod dyreforsøg i undervisningen! Det er ikke ligestillet med at være imod dyreforsøg i medicinsk forskning, som dog alligevel burde holde sig i rammer. Det er okay, mennesket føler sig nu engang som herrsker over verdenen og vil gerne vedligeholde racen “Homo sapiens”. For det skal der så også ofres nogen dyr. Sålænge jeg kan helbrede mine menneskelige patienter, er jeg med på det.

Men som sagt vil jeg helbrede menneskelige patienter! det betyder, at jeg ikke kommer til at arbejde med dyr! Jeg får ikke noget ud af at afprøve noget på andre racer hvad jeg ikke ville kunne finde i simulation, bøger, el. andet.
Denne laerdal.dk side siger netop ingen ting om dyreforsøg.
Bortset fra, at du synes at dyreforsøg er noget andet en simulation - hvorfor er du for forsøg i studietiden, svend?

Det hvad der kan undgås, skal undgås! At man oplever at dyret ikke lider og har det godt osv. retfærdiggør ikke denne respektløshed som mennesket agerer med. Man kan ikke forstå hvad en mus siger gennem hjernescanning, man kan formode, men man kan ikke gå ud fra at musen nu ikke har nogen følelser. Mennesket kan ikke vide alt. Men som sagt, mennesket er kajseren over verdenen, så han gør, hvad der er godt for ens egen race. Det er okay, sålænge man omgås med respekt. En løve slår et dyr ihjel - det dyr, som den har brug for at leve. Han slår ikke ti dyr ihjel som når at rådne før end han kommer til at skulle spise dem.

Fordi jeg ikke bare tror på alt, hvad forskerne siger og fordi jeg respekterer omverdenen er jeg mod dyreforsøg i UDDANNELSEN.
Det er ikke nødvendigt.


#12

Det er desværre tydeligt at du ikke ved hvad du snakker om, om det vedgår dyreforsøg eller læring.
Circle of Learning er et eksempel på hvordan man lærer…
Du skal erstatte fullscale simulation med dyreforsøg, da der er ting man kun kan simulerer på den måde.

Jeg vil fx 100 gange hellere blive beh. af en læge som har prøvet at stå med et skudsår på en gris, før han står med første skudsår som er i dag.
n.b. der kan dog være enkelte muligheder (som disse tider nu) hvor der er rig chanche på at stå med et skudsår.

Ved fysiologiske forsøg, fx kaninforsøget, kan du læse, du kan simulerer, snakke med læsemakker, komme til undervisningen.
Men før du står med tingene ved dyreforsøget, mangler du forsat nogle ting, som falder på plads gennem forsøget.
Ting som du aldrig glemmer.

mvh
svend


#13

alix:
Ja jeg var nu også bare nysgerrig, og håbede på at en forklaring måske kunne imødegå nogle af de øv-bøv-prut-indlæg, som ikke var så saglige… Men det er jo tydeligvis et emne, som folk har en holdning til! Derfor også interessant at diskuttere, men det behøver jo ikke at være i denne tråd og med dit indlæg som udgangspunkt.

Jeg vil dog lige svare på dette:

Du kan, som Gundestrup siger, godt lære essentielle kirurgiske færdigheder ved at øve dig på på en gris, frem for på mennesker. Dyreforsøgene berettiges jo netop med, at vi kan lære noget om mennesket ved at anvende dyret som model.

Jeg tror, at Gundestrup har ret i, at tingene sidder bedre fast, når du har lært det under sådan et forsøg, men det er i sig selv ikke nok til at berettige forsøget. Hvis et forsøg ikke lærer dig noget, som du ikke kan lære ved at læse i bogen eller prøve i en simulation, så er det unødvendigt.

I øvrigt blev omtalte kaninforsøg netop afskaffet efter klager fra de studerende. Mon ikke man kunne trawle igennem referater fra studienævnet, og finde ud af hvem som i sin tid tog sagen op og fik det igennem?


#14

jeg har min faste mening, som du ikke kan ændre, ligesom jeg ikke prøver at ændre din. Det er ikke ok, at du påstår at jeg ikke ved, hvad jeg taler om. Jeg har ikke bedt om en diskussion og jeg ville bare have svar på nogen spørgsmål som drejer sig om fakta og ikke mening.

Jeg har snakket om at JEG ikke lærer mere ud af dyreforsøg. Det gør jeg ikke og det ved jeg. Hvis du gør, ok, JEG mener, at der findes alternativer.
Jeg har ikke hørt om at man ligefremt skyder et dyr i vores studie for at operere det igen. Hvad med at indføre praktik på en veterinærklinik for kommende human-læger? Der ville jeg da også lave med…
At man bruger grisefødder fra slagteren for at øve sig i at suturere falder hellere ikke under dyreforsøg hos mig.
Det drejer sig for mig om det man myrdrer, som ikke er nødvendigt! Det er en subjektiv indstilling, hvad der falder under den kategori --> Etisk tankegang af den enkelte…
Jeg indgår kompromisser i denne diskussion og jeg prøver at forstå jeres mening, hvad jeg også delvist gør. Fx. accepterer jeg at dyreforsøg i medicinsk forskning er nødvendigt. Men jeg respekterer også andres liv og værdi.

Tak for at du gav din mening, det er jeg da taknemmelig for, men prøv at være lidt mere diplomatisk… især hvis du prøver at overbevise :o

hov, jeg læste ikke dit indlæg, da jeg skrev mit, emil - det er altså rettet til Gundestrup.

men jeg synes, at jeg også reagerer på dit i ovenstående…

og jeg synes hellere ikke, at det hele skal diskuteres i dette emne men ok…
[color=#FF0000](samlet af administrator Gundestrup)[/color]


#15

Jeg læser på ku og har også selv gjort mig spørgsmål om omfanget af dyreforsøg på studiet. Jeg vil dog sige at der er store krav og retningslinjer mht. til dyreforsøg i danmark og at dyrene sjældent lider. Hvorvidt dyreforsøg er forsvarlige i første omgang er en svær sag, og en som hvor jeg ikke selv er afklaret. Store gennembrug er opnået gennem dyreforskning, gennembrud som har reddet utroligt mange menneske liv. Men jeg kan ikke komme uden om det faktum at et andet væsen skal lade livet for vores skyld. Her ville flere måske argumentere at et menneskes liv har større betydning eller værdi end dyrs. Men hvorfor? fordi vi er mere intelligente? Fordi vi besidder en større selvbevidsthed? Hvis det var tilfældet, hvorfor udfører man så ikke forsøg på hjernedøde mennesker uden familie (så andres sorg tages ud af ligningen) - tag ikke fejl. Jeg foreslår ikke at vi byrde udføre noget så barbarisk og modbydeligt. Eksemplet skal ses som et tankeeksperiment og intet andet.

Et andet argument som ofte hives frem er, at dyr jo også dræber andre arter for at overleve, så hvorfor skulle vi ikke også - vi er jo trods alt dyr ligesom dem. Men her er netop en forskel. Vi ved bedre. Vi har evnen og midlerne til at lade vær og søge andre veje - det har de ikke. Det ville højest sandsynligt betyde tabet af mange menneskeliv og her ligger jo så det moralske dilemma.

Med dette i tankerne vil jeg dog gøre opmærksom på, at folk som har et problem med dyreforsøg, netop i større grad burde være vrede over at dyr opdrættes og dræbes for mad (Alix). Jeg forstår ikke helt hvordan du kan være ok med, at et dyr dræbes med det relativt trivielle formål at blive spist (i forhold til f.esk. cancerforsking) for så tilfældigvis at ende hos nogle medicinstuderende.

Det skal lige nævnes at jeg ikke selv er vegetar eller dyrevelfærdsforekæmper (selvom det måske kunne lyde sådan), men synes bare det er et spændende emne :slight_smile:


#16

alix:
Denneher har jeg lidt svært ved at sluge:

Det er jo ikke en konkurrence… Det er muligt at forblive uenige, men stadig få lidt flere nuancer på sagen, end man havde da man begyndte, og måske endda flytte sig en lille smule holdningsmæssigt.

Jeg kan godt forstå, at du ikke gider høre på vrøvleargumenter og i øvrigt ikke skrev indlægget for at starte en diskussion om etikken i dyreforsøg, men man bør da ikke udelukke, at andre kunne have en pointe, som man ikke selv har tænkt over.


#17

Hvis alix de sidste 10 år har været vegetar - er hendes holdning til dyreforsøg nok lidt svær at ændre.

Vi har vel alle nogle punkter, hvor vi står fast, hvor man har sine livsidealer…?

Min holdning er da også klar. Drop dyreforsøg på studier - det faglige udbytte er ikke det værd - set med min optik. Kom hellere ud i klinikken.

Da jeg læste havde vi ingen dyreforsøg på SDU - der var et forsøg med nogle frømuskler, mener det var døde frøer - jeg husker ikke andre…


#18

altså, det kan være pga. at jeg ikke har boet i DK længe nok og kun har talt dansk hjemme før uden at skrive ret meget, at jeg måske har formuleret noget lidt misledende. Eller nogen af jer har bare fløjet over mine indlæg og ikke helt fanget min kritik…

A) [quote=“Rumlepotte”:3mgsxrwa]Det er jo ikke en konkurrence… Det er muligt at forblive uenige, men stadig få lidt flere nuancer på sagen, end man havde da man begyndte, og måske endda flytte sig en lille smule holdningsmæssigt. [/quote]

selvfølgelig er det ikke nogen konkurrence, det er bare blevet til en diskussion. Og i en diskussion skal man jo helst prøve at lyde diplomatisk uden at anklage…

B) [quote=“Joe259”:3mgsxrwa]Med dette i tankerne vil jeg dog gøre opmærksom på, at folk som har et problem med dyreforsøg, netop i større grad burde være vrede over at dyr opdrættes og dræbes for mad (Alix). Jeg forstår ikke helt hvordan du kan være ok med, at et dyr dræbes med det relativt trivielle formål at blive spist (i forhold til f.esk. cancerforsking) for så tilfældigvis at ende hos nogle medicinstuderende. [/quote]

Frold har faktisk gættet ret. Jeg har været vegetar de sidste 10 år. Det er ikke fordi jeg ikke kan lide kød, jeg elskede det faktisk…
Men jeg indså (kun for mig selv-det behøver i ikke at forstå), at jeg ikke kan spise kød af levende væsener som idag bliver behandlet som et objekt og som måske lige bliver slagtet for dets gode og resten bliver smidt ud. Tager vi nu indianere, så har de brugt alt af den bøffel de slagtede og de slagtede kun så mange, de havde brug for, og undskyldte sig hos dyret, osv. … det med undskyldning er nu måske meget, men det drejer sig for mig bare om respekten, som nuomdage mangler.
Det er også derfor jeg er okay med at man tager grisefødderne fra slagteren for at lære at sy på dem. De grise blev alligevel slagtet for flertallet af mennesker vil spise kød, så hellere bruge alt, hvad denne gris havde at byde på, istedet for at lade resterne rådne.
Dette er ikke ensbetydende med, at jeg ikke accepterer, at man opdretter grisene i umenneskelige bure uden at de nogen sinde ser rigtig græs, bare for at de derefter bliver transporteret til slagteren.

En gang til: Jeg skælner mellem forskning og undervisning, for der er en stor forskel, synes jeg! og her talte jeg hele tiden om mit problem med undervisningen.

C) [quote=“frold”:3mgsxrwa]det faglige udbytte er ikke det værd - set med min optik. Kom hellere ud i klinikken.[/quote]

Jeg har været ude som praktikant i lang tid på en ortopæd- og visceralkirurgisk afdeling i tyskland før end jeg overhovedet begyndte med at læse. Jeg lærte en hel masse, først bare ved at se på det og da jeg blev ved med at komme igen fik jeg også lov til at lære at gøre de ting praktisk, men kun, hvis jeg selv sagde, at havde mod til det.
Jeg lærte før end at overhovedet havde været kommet igang en hel masse på mennesket, naturligvis måtte jeg kun gøre ting, lægerne også kunne forsvare med min viden. Men jeg er ihvertfald sidenhen endnu mere overbevist om, at jeg ikke lærer mere på dyr. Men som set på ovenstående reaktioner, er det jo ret subjektivt.

:angle:
Tak for opmærksomheden!
Der er nogen virkeligt interessante aspekter blandt bidragene…


#19

Tro mig, der er meget stor forskel på hvad der forgår på en kirurgisk afdeling og et fysiologisk forsøg.

Faktum er at du ikke har baggrunden for at udtale dig om det, før du ved nogle mere om det(har prøvet det).

Jeg har deltaget i det famøse “kanin forsøg” og alle mulige andre (som der har været i studiet), fx regnormeforsøget med ledningshastighed, græshoppeforsøget hvor man måler muskel potentialer, frø forsøget, rottelivmoderen, osv osv.
Jeg har sågar selv deltaget i forsøg med bl.a lægemiddeler, diabetes + træning osv osv.

Noget som jeg er imod er måden vi behandler dyr på inden vi slager dem, samt nogle gangen måden vi afliver dem på.
Ting jeg mener er 1.000.000 gange værre end de få dyr som må lade livet ved dyreforsøg, en yderligere skærpende omstændighed er at antallet af slagtedyr i forhold til forsøgsdyr er så forskelligt.

Hvad er forskellen på at på et én gris må lade livet til at træne traumelæger inden udsendelse til Afganistan i fx. skudsår?
Her bliver grisen nusset om ind til forsøget, bedøvet, skadet, opereret og aflivet.

Når vi pt. i danmark har fx:
16 mio. høns, 14 mio. svin og 651.000 køer
Kilde: http://www.dst.dk/Statistik/ags/TrorDuA … fontsize=3
Jeg kan oplyse at levetiden for fx høns er et sted mellem 42-75dage…
http://www.kalu.dk/produktinfo/produkt_fjerkra.html

Hvor tror I at ens indsats batter mest?


#20

[quote=“alix”:12ixav94]Frold har faktisk gættet ret. Jeg har været vegetar de sidste 10 år. Det er ikke fordi jeg ikke kan lide kød, jeg elskede det faktisk…
Men jeg indså (kun for mig selv-det behøver i ikke at forstå), at jeg ikke kan spise kød af levende væsener som idag bliver behandlet som et objekt og som måske lige bliver slagtet for dets gode og resten bliver smidt ud. Tager vi nu indianere, så har de brugt alt af den bøffel de slagtede og de slagtede kun så mange, de havde brug for, og undskyldte sig hos dyret, osv. … det med undskyldning er nu måske meget, men det drejer sig for mig bare om respekten, som nuomdage mangler.
Det er også derfor jeg er okay med at man tager grisefødderne fra slagteren for at lære at sy på dem. De grise blev alligevel slagtet for flertallet af mennesker vil spise kød, så hellere bruge alt, hvad denne gris havde at byde på, istedet for at lade resterne rådne.
Dette er ikke ensbetydende med, at jeg ikke accepterer, at man opdretter grisene i umenneskelige bure uden at de nogen sinde ser rigtig græs, bare for at de derefter bliver transporteret til slagteren.[/quote]

Jeg kan godt se hvad du mener. “Skaden er alligevel sket så hvorfor ikke få det bedste ud af det”. Men det går altså dybere end det. I samme stil kunne man sige “Nå ja, dyret er jo alligevel dræbt, pakket og lagt i køleboks. Hvorfor så ikke spise det?”. Jeg er godt klar over at begreber som udbud og efterspørgsel spiller ind, og at, hvis der ikke blev købt, ville der heller ikke være marked for at dræbe dyr. Men det faktum at andre har dræbt dyret (for dig) fritager dig altså ikke rent etisk. Det at du vælger at skære i det fremfor at spise det adskiller dig ikke rigtig fra den tilfældige nettogænger, udover at det kunne siges, at dyret da i det mindste tjener et større formål hos dig. Bare fordi man vælger at købe skinken lige præcis før allersidste udløbsdato, hvor den alligvel ville blive smidt gør ikke en mindre moralsk ansvarligt. Du anvender i præcis samme grad et andet væsen til fremme dig/andre/menneskeheden. Præcis som med dyreforsking.
Jeg vil igen ikke pointere at jeg ikke argumenterer for at dyreforsøg (på døde dyr) skal stoppes eller enda at dyr ikke må spises. Jeg ønsker bare at belyse at de to er unægteligt forbundne.

Det kunne så evt. argumenteres at forskingen, fremfor dyr som måltid, kan retfærdigøres som følge af de liv den bidrager til at redde, men det er en anden diskussion.