Debat om større grad af fleksibilitet/nytænkning

Debat om større grad af fleksibilitet/nytænkning
0

#1

Måske har du en pointe Christie, men formålet var at vise, at turnuslæger bliver behandlet afgørende dårligere, afgørende anderledes end andre faggrupper.

Derfor…

Jeg har i den efterfølgende tid også fået mere viden.
Jeg troede længe, at når jeg fik afslag så var det fordi - som du også selv har argumenteret for - at man ikke kan blive en god nok læge på mindre tid end gennemsnittet.

Men det er løgn!!!

Nu har jeg talt med en overlæge - for ca. 20 år siden arbejdede han sammen med en masse kolleger i Sverige. Såvidt jeg har forstået fordi der var arbejdsløshed herhjemme og mangel på læger i Sverige.

Han er selv overlæge nu og arbejder deltids. Han kender rigtig mange som nu må være speciallæger og overlæger, som tog deres uddannelse på deltid.
Jeg kender nu også til at der er danske læger som tager deres speciallægeudd. i Sverige -PÅ DELTID- lige netop nu. - altså aktuelt.
Således er det både gammel grundfæstet viden og spritny aktuel viden -
at man kan - modsat din egen teori - blive en både god-nok og også særdeles udemærket grænsende til aldeles fremragende dygtig læge på deltid…

Ikke blot er det en myte at man skal arbejde en vis legemsdel af og tilsidesætte privatliv og eget helbred for at blive en ordentlig doktor - det er løgn og latin.
Men en myte og en løgn som visse arbejdsgivere kan bruge til at tvinge
folk til noget, der strider totalt med disses værdinormer for et ordentligt liv.

Kære Christie- jeg har faktisk ikke tænkt mig at gå i megaselvsving igen.
Som du selv har fundet ud af så har jeg fundet andre medier hvor jeg kan få udløst min frustration. Jeg har fattet at det ikke nytter at gå amok her.

Jeg håber, jeg kan få lov at tilbyde andre læsere denne nye viden.

Og min pointe er relevant - nemlig:
TURNUSLÆGER DISKRIMINERES GROFT I FORHOLD TIL ALLE ANDRE LÆGER/PERSONALE PÅ SAMME ARBEJDSPLADS.
TURNUSLÆGER DISKRIMINERES GROFT I FORHOLD TIL ALLE ANDRE AKADEMIKERGRUPPER, SOM OGSÅ HAR EN FORM FOR TURNUSORDNING POSTGRADUAT.

Kendetegnende for de øvrige akademikerturnusordninger (jurist, præst, gymnasielærer osv.) er at de ikke er underlagt den samme take-it-or-leave it - du får kun denne ene chance nogensinde - ellers er din uddannelse tabt på gulvet - mentalitet.

Denne rådne behandling - hvor jeg ikke kan se forskellen i forhold til at være polsk slavearbejder - de har også ret gode muligheder for at få et job!!! - når bare de vil lade sig byde crap! Det samme kunne man sige om turnuskandidater…

Det er faktisk en ny drejning på sagen. Og relevant i denne sammenhæng, da det handler om bureaukrati og utilfredshed med turnussystemet.

Og så siger jeg tak for respekten!
Jeg håber, du mener det, da det ellers virkede som om du var en slags fortaler for arbejdsmani-workaholic-karrierfræser- lev stærkt - dø ung af stressrelateret blodprop - syndikatet… no offence…
:lol:


#2

Vover lige at skrive min pointe, da den måske er gået tabt for nogle i ovenstående smøre:

1)Turnuslæger skal behandles ligeså godt som andre læger! Man kan ikke tillade sig at sige. ja de er jo kun bundsvin, så vi gør med dem nøjagtig, hvad der lige passer os

Sådan oplever jeg det nuværende system.

Derfor ville jeg ligesom skribenten øverst måske ønske, at turnus bliev fritstillet og underlagt almindelige udbud/efterspørgsels markedskræfter.

Det kan godt være, at jeg så ville blive enten arbejdsløs eller jeg måtte flytte
til et yderarmt. Men det ville være mit eget valg!
Desuden så ville der være mulighed for at forhandle individuelle aftaler i hus. Som det er nu mister turnuslæger totalt den fordel der burde lægge i lægemanglen i yderamterne.

Derfor oplever jeg at det nuværende system er på ingen måde skabt for vores skyld.
Det er jo nok det, at så er yderamterne sikret arbejdskraft - en arbejdskraft de kan udnytte max. - indenfor lovens rammer.

Det burde være bundulovligt.


#3

Det kan der være noget om… Men samtidig er det vel også der man får erfaring med de “basale” ting, som man forventer en læge skal kunne. Så man kunne vel også se det som en del af ens uddannelse til at blive læge…
En uddannelse som man bygger videre på når man så går i gang med ens speciale.

Et sted skal man jo starte… :stuck_out_tongue:


#4

Hej Buffysboy!

Jeg synes ikke, at jeg grundlæggende besætter din tråd.
Jeg nævner bare min kæphest for at illustrere, at når turnusordningen er centralt styret - dvs. underlagt massivt bureaukratisering, så har det nogle ubehagelige følger.

Det betyder, at der er nogle regler som kommer centralt fra som alle uanset hvad skal følge.
Systemet kan ikke overskue at tænke på den enkelte turnuslæge som et individ.

Systemet kan ikke overskue, at udvise fleksibilitet/tage individuelle hensyn.
Normalt er jeg ellers temmelig venstreorienteret politisk set men nu er det da ligefør jeg bliver venstrekvinde eller konservativ.

Hvis ikke turnus var centralt styret så er jeg næsten 100% sikker på, at jeg kunne gå ud og forhandle mig til den turnusordning, som jeg har brug for for at få alle facetter af livet til at fungere.
Det kan jeg ikke nu. Der sidder nogle papirnussere/embedsmænd og de kan ikke overskue ret meget andet end at holde fast ved deres gamle regler.

Hvis jeg kunne tage en dialog med den enkelte overlæge på den enkelte afd. uden indblanding af papirnusserne, så ville det være noget andet.
Derfor støtter jeg din grundtanke om, at man selv stykker sin turnus sammen.
De er jo også begyndt at diskutere om ikke psykiatri skal være en del af turnus, om man ikke skal forkorte turnus til 1 år? osv. Man kan jo diskutere det alt sammen. Derfor er det også så latterligt når papirnusserne krampagtigt holder fast ved deres gamle regler som om,der var en eller anden guddommelig sandhed?? over det.

Kære Martin!
Ja selvfølgelig skal man starte et sted. Jeg er ikke bange for at være et bundsvin og arbejde hårdt. Men synes du, at det retfærdiggør at lige netop turnuslæger diskrimineres fremfor alle andre?

Hvis ja - så hvorfor dog?

Er det ikke lidt den der lærlingementalitet fra gamle dage hvor lærlingen fik tæsk af mester osv. hvis mester syntes osv.
Jeg mener i dag burde vi vel være nået dertil at lærlingen er ligeså værdifuld som mesteren - de er blot på hver deres niveau i karrierestigen?


#5

Jeg synes også, det er kritisabelt, at det kun er de særlige stillinger som er klassificerede til turnusstillinger, som tæller og giver points…
Jeg tror ikke, der er nogen forskel på, hvad en turnuskandidat laver og så en vikar - enten det er en student eller en reservelæge laver i en ansættelse som forvagt.

Men sådan som systemet er bygget op nu så kan de centralt fra styre de unge læger derhen hvor de ønsker dem - uden at de unge læger for nogen kompensation.

Hvis det var det private arbejdsmarked - så kunne det jo godt være at skulle man flytte langt ud på landet så ville man gerne have en bedre løn eller et eller andet. Med turnusordningen så får vi som yngre læger ikke nogen fordele synes jeg ikke.

Hvis i stedet et vikariat fik lov at give points - så kunne man samle points meget mere frit.

Den tryghed der ligger i at man er sikret en turnusordning synes jeg er en falsk tryghed fordi man så bliver frataget selvstændighed og valgfrihed.

Man kunne f.eks. lempe reglerne og sige:
De yngre læger skal igennem en turnustid, men denne turnustid er fleksibel. Dvs. den kan sammensættes på forskellig vis. Det kan godt være, man stadig skulle ende med 6 mdr. medicin og 6 mdr. kirurgi f.eks.
men hvem siger, at man ikke kun sætte det sammen selv. F.eks. via kortere vikariater osv.
Og hvem siger at kirurgi skal være enten ort.kir eller organ.kir - hvorfor ikke alle mulige slags kirurgi? Det ville lette presset på turnusordningen enormt og det ville effektivisere forløbet for den der gerne vil samle erfaring indenfor et bestemt kir.speciale.
På samme måde med medicin. Der findes forskellige med. afd. og grenspecialer.

Jeg kan ikke se, hvorfor man skal igennem almen praksis i turnus, da de fleste mennesker ikke er rigtig syge. En meget stor del har ondt i livet/sjælen og har bare brug for lidt omsorg og en god snak.
Det er ikke for at være nedvurderende. De praktiserende læger er dygtige , skal kunne enormt meget for de skal netop kunne finde nålen i høstakken - altså den sjældne patient hvor trætheden ikke er ondt i sjælen men måske en cancer…

Men altså min pointe er vist, at jeg på trods af tab af tryghed og forudsigelighed ønsker mig meget bredere rammer og meget mere selvstændighed og valgfrihed - meget tidligere i det danske udd.system.


#6

Er det ikke det du er? :wink:

Time mæssigt set tror jeg ikke turnus læger bliver diskrimineret iforhold til andre længre variede uddanelser. Der får de nye også lov til at tage deres tørn…
Men intet system er perfekt, og jeg vil da give dig at systemet godt kunne være noget mere fleksibelt i nogle tilfælde…

Hvad angår bureakrati, så bliver det da først en stor jungle, hvis turnusen kan sammensættes efter den enkelte studerennde…


#7

Hej Kokborg!

Nej! Jeg er ikke bange for at arbejde hårdt!

Når jeg beder om lidt nedsat tid - bare ca. 34 timer fast ville gøre underværker - eller i det mindste bare konstant 37 timer i stedet for pendlerrul a la 50-70 timer jævnligt - så er det fordi jeg har et mere end fuldtidsjob ved siden af.

Jeg ved godt, at det ikke bliver regnet for et “rigtigt” arbejde at passe børn - og da slet ikke hvis det er ens egne børn. Det synes jeg er meget ærgerligt, da det er det mest krævende job jeg har haft til dato.
Det slår virkelig at have lange travle nattevagter på en somatisk skadestue eller lign.

Men pointen er, at når jeg har fri - så har jeg ikke fri alligevel.
Når jeg har haft en nattevagt så skal jeg f.eks. som regel ikke hjem og sove men hjem og amme, passe børn og rydde op og gøre rent etc.
I weekenden har jeg heller ikke fri sådan som de der ikke har børn eller har store børn.

Problemet er at det arbejde derhjemme ikke bliver regnet med.
Systemet bygger på 2 modeller
1)I rigtig gamle dage var en læge en mand, der havde en kone, der havde en barnepige og en hushjælp. Således kunne manden bare arbejde løs - der var ingen andre forpligtigelser.

2)Så kom en tid, hvor en læge også kunne være en kvinde - endda en kvinde som også havde en ambition om at blive gift og blive mor.
Men modellen lød så på, at en såkaldt karrierekvinde overlader glad og fro sit afkom til at blive passet af andre. Således kan arbejdsgiveren stadig forvente, at der ikke reelt er andre forpligtigelser end at arbejde løs til hver en tid.

Jeg mener, at arbejdet i privaten skal anerkendes på lige fod med lønarbejdet.

Jeg vil ikke give slip på at være mor for mine børn ikke blot biologisk men også socialt - jeg vil være den der drager omsorg for dem.
Jeg vil godt acceptere at få hjælp til det - men jeg vil være den der har mest tid med dem i deres vågne timer - sammenlagt.
Sådan er det jo ikke for de fleste fuldtidsarbejdende…

Og nej jeg mener ikke, det er forkert at ville have “det hele”.
Hvordan skulle det kunne være forkert at stræbe efter at blive et helt menneske, som både har en professionel funktion men som også er et familiemenneske.

Det er jo sådan med sociale relationer og familier - de fungerer kun hvis man investerer meget tid og mange ressourcer i dem - ellers hedder det skilsmisse, distancerede, følelsesmæssigt fjerne relationer.
Derfor bliver nogen nødt til at opdage at tiderne har ændret sig.
En moderne kvinde vil gerne have det hele - selvfølgelig!!!
Det andet amputerede liv, hvor alt handler om arbejde og karriere - det er en fuldstændig forældet model - efter min ydmyge mening. Det holder bare ikke.

Noget helt andet er at jeg synes debatten skal skifte navn.
Det handler jo langt fra kun om deltid i turnus.

Det handler helt grundlæggende om fleksibilitet og mangel på samme.

Kære Christie!
Kunne debatten få lov at tage navneforandring til:" Debat om større fleksibilitet i turnusordningen."?

Og så må jeg lige spørge Kokborg! - har du ikke overset noget i min tekst, når du skriver, at der ikke gøres forskel på turnuslæger og de andre læger. Mit indlæg handler jo netop om, at turnuslæger diskrimineres selv om der ikke er mangel på turnuslæger - let alone yngre læger. De læger der virkelig er stor mangel på såsom især overlæger - de kan forhandle sig til deltid. Jeg vil ikke gentage mig selv igen. Læs teksten igen og prøv igen - hvis du vil være så venlig?


#8

[quote]Kære Christie!
Kunne debatten få lov at tage navneforandring til:" Debat om større fleksibilitet i turnusordningen."? [/quote]
Jeg vil lige indskyde at det kan du også selv: Du retter bare titlen i det første indlæg i debatten. Eller i tråden, burde jeg måske sige :wink:


#9

Tak Rumlepotte!

Jeg skal nok prøve at holde lidt kæft med min åbenbart kroniske “moderskabspsykose”, da det langt fra er relevant for alle her.

Men mit problem med mit fag og mit job det er, at jeg bliver så frustreret over den manglende fleksibilitet, den manglende nytænkning, den manglende evne til at tænke sig om selv i stedet for bare som en debil henføre til “døøøøhh - sådan har vi jo altid gjort”…“sådan er reglerne altså bare…” og den slags…

Jeg har en fornemmelse for at den slags sikkert findes i en eller anden grad over alt. Men det er bare som om det er vildt ekstremt i lige netop lægeverdenen - sundhedssektoren?!


#10

Det findes overalt hvor det forventes at man man bliver pissehamrende dygtig og intet mindre kan gøre det. Problemet er at du ikke har noget reelt alternativ til at blive speciallæge (måske lige forskning, men det tvivler jeg på er din kop te).

Jeg tror ikke det er mange steder man vil ansætte en nyuddannet akademiker i deltid, der er simpelthen alt for meget at lære om det rigtige liv.


#11

Er det ikke netop den holdning Helene78 prøver at oponiere mod?

Turnuslæge på deltid, hvorfor ikk?
Udd. til speciallæge på deltid, hvorfor ikke? Forkvinden for YL kan i kardiologi :wink:
http://www.laeger.dk/portal/page/portal … nid=297186


#12

Nu er det heller ikke helt det jeg skriver!! Det jeg prøvede at komme frem med, var at jeg ikke troede at turnus læger bliver diskrimineret i forhold til andre fag grupper med en længere varende akademisk uddannelse.
Beklager de stave fejl der var i indlægget :oops:

Hvad angår det med arbejdstiden, så var den måske lidt grov, sorry.
Min kommentar udspringer nok lidt i, at jeg har svært forstå problemet/dig, uden jeg her ønsker at gå ind i længere debat med dig om amning og pasning af børn osv… For der er jo åbentbart mange andre, som godt kan få det hele til at hænge sammen, med turnus og børn på engang.


#13

Jeg har slettet mine 2 megalange indlæg. Jeg faldt i igen m.ht. at skrive løs og miste overskueligheden.
Men tak til Frold for at nævne pointen med deltid i specialet kardiologi.
Det arbejde som formanden for YL laver har jo intet med kardiologi at gøre.
Således kunne det ligeså godt være af familiemæssige årsager.
Kan det lade sig gøre i kardiologi som må sige at være et fagligt meget krævende speciale så er der mange andre specialer som ikke har nogen undskyldning.

Desuden så er det jo egentlig lidt ydmygende og nedværdigende at skulle stå og forklare sig overfor arbejdsgiveren omkring hvorfor man ønsker den nedsatte tid. Egentlig rager det ikke arbejdsgiveren hvorfor. Det burde være en privatsag.


#14

Kokborg!
Du skrev at du ikke kunne forstå mig. Jamen jeg tror, at jeg ved at være så meget sammen med mine børn som muligt - især mens de er små - kan give dem modstandskraft med til resten af livet. På samme måde som, at jeg ikke ryger og drikker, tager stoffer, dyrker hård kampsport osv. når jeg er gravid,
fordi et helt livs helbred og modstandskraft netop grundlægges på bare 9 mdr. -så gælder det også postnatalt - måske er det lille barn ikke helt så sårbart som et foster, men så stor er forskellen heller ikke.
En psykiater udtalte i fjernsynet en teori omkring at mange misbrugere netop har fået nogle skader i deres opvækst pga. manglende voksenkontakt og omsorg osv., som gjorde at de var dårligere til at danne et stof - dopamin?.
Således blev de som voksne ekstremt sårbare overfor den virkning som f.eks, alkohol m.m. kunne give dem. De blev hooked på en anden måde end de der ikke havde disse “huller” hjernemæssigt set.

Var det forklaring nok? Det handler om hvor meget jeg som mor/forælder kan forebygge af dårligdomme ved at investere tid og nærvær NU - det kan ikke gøres om senere og det kan betyde en kæmpe forskel.

Kan nogen hjælpe med mere evidens vil jeg være meget taknemmelig.


#15

Hej Helene
Kan desværre ikke bidrage med noget evidens, men vil bare give udtryk for min forståelse. Jeg gruer selv for turnus, der står lige for døren pga. arbejdstiden. Ville seriøst ønske at jeg kunne starte i turnus på deltid, men tror desværre ikke det er helt realistisk at begynde at kæmpe for midt i eksamenslæsningen…Men jeg vil kæmpe for en reel arbejdsuge på max 37 timer, når jeg starter. Det er hvad jeg maksimalt vil ofre af tid, væk fra min datter!
Sonja


#16

Spørgsmålet er om man som ung læge kan opretholde rutinen med under 37 timer. I andre lande (USA England) tvivler jeg på at 37 timer overhovedet bliver anset for at være nok, her kræves der 50+ timer om ugen. Det er tydeligt at der er stigende pres på mulighed for deltid, men spørgsmålet er om man som læge på deltid kan levere den kvalitet der kræves.

I det private erhvervsliv tror jeg det er de færreste (hvis nogen overhovedet) ledere som mener en nyuddannet ingenør eller jurist kan bruges med under 37 timer.


#17

Jeg ser det som fagligt snobberi at mene andet. Jeg ser det som et spørgsmål om tradition og det er jo netop det Helene78 er oppe mod - et forstokket og navlebeskuende system - set med mine øjen.

Vil man deltid så gør det muligt - det er min holdning.

Jeg ville ikke bruge 3 år på turnus, men hvis det for nogle betyder at de kan komme videre fagligt og uddannelsesmæssigt, så synes jeg bare det er fint. At det lige frem betyder at folk flygter til det private og end ikke gennemføre en turnus - det ser jeg ikke til nogens fordel.

Systemet bør tilpasse sig behovet og ikke kun være lægerne der skal tilpasse sig til systemet.


#18

Jeg forstår godt, hvad du mener Rune. Ind imellem så tænker jeg da også selv, når jeg bliver allermest modløs, at jeg ligeså godt kan give op og finde mig en anden metier - for det er ikke udelukket at jeg kunne finde på at få flere børn - og dermed vil jeg være slået tilbage til punkt 0 arbejdsmæssigt igen. Med mindre der kom en anden forståelse for småbørnsfasen.

Men så kommer kampgejsten også op i mig fordi jeg har jo taget en lang og hård uddannelse. Og jeg synes, det er det samme problem over alt i samfundet.

Vi står overfor en fedme og stressepidemi - mon ikke disse to ting også hænger lidt sammen? Så det er jo ikke kun lille mig der er i klemme eller kommer det. Det jeg mener er, at det er vigtigt at have et bagland, hvis man skal klare sit job - i længden. Derfor er det vigtigt at passe på sit bagland. Det forstår den kloge arbejdsgiver. I det private erhvervsliv tænker de kloge allerede i større fleksibilitet og goder til småbørnsforældre - vil jeg mene.
Jeg så et program om en kvindelig direktør. Hun ville både være en god direktør og en god mor. Det medførte så at hun næsten ikke sov. Så fik hun stress. Det hele endte så med at hun fik lov at få ½ stilling til alles tilfredsstillelse. Hun var stadig direktør.
Hvis det private kan finde ud af det - og endda en direktørstilling hvorfor så ikke turnuslæger- vi er jo i de laveste stillinger, så så stort er vores ansvar jo heller ikke…

Var det ikke i 80´erne at man valgte at indføre 37 timers arbejdsuge.
Dengang mente en hel masse vist også, at nu havde lægefaget fået dødsstødet. Men er det - trods alt - ikke gået meget godt sidenhen?

Og det kan godt være man gør een ting i USA. Men hvad med Sverige?
De har haft deltidsordning siden du blev født Rune - måske længere tilbage.
Tæller det eksempel ikke?

Og Sonja - det er en god ide at sætte grænsen ved de 37 timer - men hvordan vil du gøre det i praksis? Jeg har forsøgt og selv om den adm.overlæge er sød og sympatisk, så er hun ikke enevældig diktator og det er åbenbart meget svært at pille ved noget ang. turnus - så risikerer man bare at turnus ikke kan godkendes?..

.


#19

Jeg er ked af at meget af det her bliver gentagelser…
Men tak fordi I gider - igen, igen, igen…

Er der overhovedet noget, de der sympatiserer med tanken om 37 timer eller mindre til turnuslæger, kan gøre for at påvirke systemet?

Det er overordentligt venligt at der stadig er nogen, der gider kommentere denne debat, som har kørt i en evighed, men hvis det skal have nogen mening så skal vi jo gøre noget mere.

Det behøver jo ikke være et kæmpe stykke arbejde for den enkelte -
men hvad med f.eks. en underskriftsindsamling til Sundhedsministeren?.
hvad nu hvis en hel masse sendte en mail til div. politikere, hvad med at skrive et debatindlæg i en avis osv.

Forslag modtages gerne, da jeg ikke gerne vil opfattes som en der bare brokker sig, men ikke vil gøre noget konstruktivt.


#20

[quote]Det behøver jo ikke være et kæmpe stykke arbejde for den enkelte -
men hvad med f.eks. en underskriftsindsamling til Sundhedsministeren?. [/quote]

Tja - jeg må jo personligt indrømme, at der er ting der ligger mig meget nærmere, hvis jeg skulle til at kæmpe for forbedringer.

Jeg ser for eksempel gerne at uddannelsen på afdelingerne får et gevaldigt løft. Personligt har jeg prøvet at gå som turnus-læge ½ år på en medicinsk afdeling uden een eneste superviseret stuegang, uden nogen form for kontakt til den uddannelsesansvarlige overlæge og med en kollosal mangel på feedback på arbejdet.

Jeg mener at det bør være muligt for alle at gennemføre en 37 timers arbejdsuge uanset om man har børn, familie, dyr, hjem, hobbies - ja bare et liv ved siden af jobbet. Og specielt hvis man har et arbejde hvor man værdsættes og lærer en masse, vil det ikke være svært at finde motivationen for at slippe kernefamilien i 7,4 time + transport og gå på arbejde.

Når alt dette er sagt, må jeg så ikke have lov at foreslå, at hvis nogen skal igang med en “kamp for deltid” - så brug dog FAYL’s politiske organer og udvalg til at komme til orde - i stedet for små personlige dagsordener som drukner i det store billede.

Linda