Jeg kan simpelthen ikke forstå hvorfor man skal i turnus i 1½ år og komme i rotation is alle de specialer, og hvorfor skal man opsamle point for at komme ind i de speciale man gerne vil her i DK? Hvorfor kan tingene ikke gøres mere frit og overskueligt, hvor hospitaler eller praksis tilbyder anerkendte speciale programmer og kandidaterne dermed aktivt søger stillingen, ligesom almindelig job søgning?
Kan nogen forklare mig det?
Jeg ved det heller ikke med sikkerhed. Der var en fra fagforeningen, der sagde noget om, at det var for at kunne tilbyde alle nyuddannede læger en ansættelse umiddelbart postgraduat.
På samme måde kan man sige, at en del yderamter får forsyninger af arbejdskraft som de måske ellers ville have sværere ved at tiltrække?
Umiddelbart var det jo rigtig dejligt at vide, at der var et job postgraduat.
Men nu ved jeg ikke rigtig…
Jeg tror efterhånden, jeg ville foretrække selv at skulle søge en stilling.
Selv om det så måske ville betyde, at jeg skulle tage til Nordjylland - let alone Grønland eller den slags fjerne steder, så overvejer jeg om det alligevel ikke ville føles langt bedre - hvis det altså var mit eget valg.
Jeg tror det ville være noget helt andet, hvis jeg selv havde noget indflydelse og selv kunne træffe nogle valg. Selvfølgelig ville det aldrig blive et helt frit valg - sådanne valg eksisterer jo nok kun i teorien.
Men det der føles så voldsomt ubehageligt og demotiverende - i forhold til en række forhold - ikke bare tvangsflytningsproblematikken men også arbejdstilrettelæggelsen, arbejdsbelastningen osv. - ved turnus - det er det
element af tvang som gennemsyrer hele ordningen.
Så er det jeg næsten hellere ville risikere arbejdsløshed, ikke at vide om der var et job osv.
Det føles simpelthen så mærkeligt at have slidt sig igennem en hård uddannelse - være en af landets højtuddannede akademikere - og så føle sig som en “polsk slavearbejder”. Sådan synes jeg de behandler os…
Men så får man bare at vide at man er forkælet.
Hvilken er det slave eller forkælet? Hvad mener I?
Hm, hm, hm… Har du et eller andet med turnus, Helene?? Just kidding.
Jeg mener ikke, at spørgsmålet om polsk slaveri (var der ikke en udsendelse på TV om det igår??) eller forkælethed kan besvares med det ene eller det andet. Er det ikke lidt en blanding? Det er da alt andet lige og sammenlignet med de fleste andre akademiske uddannelser flot, at vi umiddelbart efter kandidateksamen er sikret 1½ års arbejde til en godt nok ringe løn, men alligevel. At vi så må tage vores del af samfundets slæb ved også at dække forvagtslaget i yderområderne kan da sagtens betegnes som slaveri. Jeg er ikke vild med det.
Der kan siges meget for og imod nuværende ordninge, hvilket også er gjort diverse andre steder på dette site, men fakta er, at der vil være tabere (undskyld mig udtrykket) uanset hvad. Nogle mener, at en ligelig fordeling af byrderne uden hensyntagen til den enkeltes evner og forudsætninger er mest rimelig, mens andre mener, at der bør liberaliseres og markedsorienteres på dette område også. Så er der naturligvis den sidste gruppe (vist nok radikale), som mener, at der kan tages hensyn til alt og alle, og at en eller anden form for middelvej er det bedste.
Set i det lys kan det da være så inderligt ligegyldigt, hvad vi hver især mener, da det alt andet lige i bedste fald vil betyde ingenting, mens det i værste fald kan betyde, at flertallet bestemmer, og det kommer der sjældent noget bedre ud af end alle mulige andre former for diktatur inkl. den nuværende ordning.
Der er sikkert en masse af I unge socialister, radikale og liberalister, der har alverdens argumenter for og imod både det ene og det andet, hvilket ikke vil ændre en tøddel på ovenstående.
Diablo
Vil give Evil ret. Tror ikke alverdens argumenter vil gøre fra eller til… I sidste ende er det jo dem der udbyder videre uddannelsen der bestemmer…
Har lidt svært ved at se det negative i at man skal rundt i forskellige specialer. For det første opnår man en større erfaring, og for det anden kan det være ved med til at give folk en ide om hvilket speciale de i sidste ende ønkser, hvis de da ikke allerede ved 
I de fleste tråde om emnet er der overvejende talt om klage men ikke så meget om hvorfor tingene er sådan, logisk set, dvs. ikke noget politik involveret men kun logisk sans og faktorer i maksimal effektivitet og incentivitet.
Der blev nævnt nogle grunde hvorfor man bliver tvunget i turnus og hvorfor der bruges lodtrækning.
(1) ” yderamter får forsyninger af arbejdskraft som de måske ellers ville have sværere ved at tiltrække”
(2) Man får set de forskellige specialer.
(3) Yderamter får ikke kun ”dårlige” læger.
De grunde har jeg svært at se logikken i, idet jeg går udefra at antal af lærer pladser (matching positions) er kun en smule mere end uddannet kandidater, så de bliver næsten fyldt op uanset hvad, dvs. hvis du ikke kan få den speciale uddannelse i store hospitaler har du mulighed til at søge et speciale uddannelses plads i yderamt.
Jeg kan hellere ikke forstå hvordan man kategorier gode og dårlige læger.
Læge uddannelse handler jo overvejende om at behandle (process) stor mængde viden i kort tid og bruge viden selvtillidsfuld, med andre ord at huske tingene. Det kræver jo ikke at man skal være et geni, men snarere har en flittig karakter. Dermed dem med 10 – 11 i gennemsnit valgte simpelthen er læse mere, og dem med lavere karakterer prioriterer anderledes eller har ikke fundet et godt læse teknik. Dvs. kandidater med lavere karakterer er ikke nødvendigvis dummere. Kandidater med 6 i snit kan også fungere som læge medmindre der er noget galt med uddannelsessystemet. Jeg kan ikke den se stor forskel i arbejdskræfts kvalitet, turnus læger er jo uerfarende alle sammen uanset deres karakter og idet ingen er dissideret mental retarderet kan jeg ikke se problem med at yderamt får de ”dårlige” læger. Og hvis man ikke vil arbejde i yderamt kan man heller ikke tvinges i al evighed.
At se rundt på de specialer er ikke er dårlig ting men turnus er en forkert måde at gøre det på. Som medicin studerende kan man jo selv aftale med en læge og skygger ham/hende i sin fridtid og se hvad arbejdet går ud på. Turnus kommer kun ind i de store specialer, som almen praksis, general kirurgi men ikke i de mindre, så man får ikke meget ud af den side alligevel.
Grunde til at der bliver etableret et point system jeg har hørt er:
(1) At fremme forskning, incentiver kandidater at tage en Ph.D.
(2) alle skal har en chance
Men alle har jo en chance, karakterer er ikke det afgørende i ens CV, der er også forskning, publikationer, erfaring etc. Og hvorfor skal folk tvinges til forskning hvis man ikke vil følge overvejende den akademiske vej? Man gør tingene fordi man er glad for det, at tvinge folk til at publicere 5 artikler for 5 point resulter jo i at man publicere for publikationens skylde og det nedsætter kvaliteten. Altså man kan bare blive ved at sende sin artikel til peer review indtil den er godkendt.
De specialer uddannelse såsom neurokirurgi kræver også en stor indsats hvis man har i sin overvejelse at gennemføre inden man bliver gråhåret, jeg vide ikke rigtig hvordan det fungerer i DK, men i USA arbejder man gennemsnitlige 80 timer om uge i 7 år som lærling (det kan bliver op til 90 – 100 da de lyver om sin arbejdstid). Kandidater med højere karakter er tydeligvis mere eget til et hårdt speciale som denne.
Ja jeg har et problem med turnus.
Mit problem er ikke beliggenheden, da jeg gerne flytter øst på, som der kræves - har også gjort det een gang allerede - det var o.k.
Problemet er, at jeg efter, jeg har fået børn er blevet et meget stort familiemenneske. Jeg sætter familielivet på en klar og ubestridelig førsteplads - uanset hvad!!!.
De mennesker, der sidder og administrerer turnussystemet mener åbenbart, at det skal være arbejdslivet der skal have en ubestridt førsteplads, da ingen gider høre på mine klager over manglende tid.
Jeg kan godt se, at det er møghamrende forkælet kun at skulle arbejde op til 50-70 timer - og endda gennemsnitligt ligge i den gode ende af 40.
Altså sammenlignet med konstant 80 timers arbejdsuge i 7 år!!! Så var jeg droppet ud!
Men hvorfor fanden i heldvede- satan- sgu- for søren- for pokker…kan alle de andre faggrupper på sygehuset så få lov at have “et liv” ved siden af arbejdet - bare ikke turnuslægerne=bundsvinene.
Jeg mødte i dage en overlæge, som har sit barn i samme legestue som min datter. Det viste sig at hun på trods af voldsom speciallægemangel og dermed endnu større overlægemangel sandsynligvis havde fået lov til at
arbejde på deltid - havde gjort det i mange år såvidt jeg forstod.
Såvidt jeg kunne regne ud ca. 32 timer pr. uge.
Men jeg der er turnuslæge - som der ikke er mangel på - kan man mon fodre svin med os efterhånden - jeg kan få lov at få afslag på afslag…
Så derfor er jeg gal på turnussystemet.
Hvorfor er jeg mindre værd end alle de andre faggrupper incl. introlæger,kursuslæger, osv. lige indtil overlæger, sygepl., soc.sund.ass,
rengøringsassistenter, sekretærer…find selv på flere…?
Hvorfor er turnuslæger åbenbart ikke nogen man gider tage alvorligt m.h.t.
alment menneskelige behov?
HVORFOR
:twisted:
Og nej - lad nu vær´med at komme med den gamle rollatorturbotraver a la - jamen “turnusordningen vil blive sat under voldsom pres osv…”
Altså den ordning, jeg så mindeligt lå på mine grædende knæ og bønfaldt om ville betyde den voldsomme turnusforlængelse på 14 dage…
Disse 14 dage ville have betydet at jeg nu glad og fro ville kunne dedikere mig til at færdiggøre turnus og derefter komme ud på den anden side og begynde på at afhjælpe speciallægemanglen.
Nu ved jeg ikke rigtig…50-60 - måske 70 timers arbejdsuger - hm…
tja - o.k. slet 1 år af dit liv og dine børns liv - alle synes åbenbart det er en lille pris.
Jeg tænker 1 år ! Tid er den eneste virkelige ressource vi mennesker har.
Men 14 dage - det kunne man ikke ofre på sådan en lille turnuslæge som mig…Jeg synes, det er grotesk.
Og nej jeg tror ikke, der går kaos i systemet af den grund. Det ved jeg der ikke gør. Hvordan mon de klarer det, når folk bliver gravide og skal på barselsorlov.
Mon de siger - stop lige infantus op i uterus igen - du må først have termin om 14 dage - ellers kan vores computer ikke finde ud af det…
Nej det gør man sikkert ikke…
Hvis i spørger om jeg er bitter…
Så er svaret et himmelhøjt rungende ja!
Det er simpelthen for uflexibelt og for småligt…
FORTEN DAGE… :!:
Kære Helene.
Nu synes jeg ikke vi to skal ind på den diskussion vi tidligere førte i private mails frem og tilbage. Nu vil jeg hellere have vores debat ud i det åbne.
Det ER gået op for os, at du er ked af at du ikke kan få nedsat tid på din turnus. Personligt har jeg stor respekt for folk, der indædt kæmper for en sag de tror på. Jeg læste med interesse det indlæg i Ugeskriftet der var om din kamp. Det er flot at du forsøger at ændre systemet, til noget du mener er bedre for familie-mennesker.
MEN - jeg har ingen respekt for folk der, midt i deres kamp, ikke kan se ud over deres egen næse, men kun kan fremføre deres egne problemer, når fokus ligger et andet sted i debatten. Jeg vil indtrængende bede dig, endnu en gang kigge på det første indlæg i denne tråd.
Der bliver spurgt til, hvorfor man skal rundt i forskellig specialer på en tvunget turnus, i stedet for selv at søge stillingerne ud fra interesse-områder. Endvidere blev der spurgt om holdninger til, hvorfor man skal samle point til videreuddannelses-stillinger - i stedet for at søge jobbet på de kvalifikationer man har.
Der stod INTET, der i mine øjne berettiger til, at du skal producere ENDNU en tråd om din kamp for nedsat tid i turnus. Vil du være rar at holde op med det - øjeblikkeligt. Du må føre debatten i de tråde du selv har startet om emnet - og holde dig til sagen i denne tråd. Du har tidligere argumenteret mod denne slags henstillinger med udsagn om, at der ikke kommer indlæg fra ret mange i de tråde - men det må du så bare tage til efterretning - du kan ikke tvinge brugerne til at debattere noget, hvis de ikke har lyst.
Skulle nogen have en holdning til dette indlæg - vil I så ikke være søde at køre en eventuel debat om det, i en mere egnet tråd - med andre ord - lad os holde os til Buffysboys oplæg i denne tråd.
Kære Helene, være venlig at ikke hijack min tråd.
Helenes og andres debat om muligheden for fleksibilitet i turnus er nu flyttet til tråden "debat om mulighed for deltid under turnus.
Der blev nævnt at turnus er en del af læges videreuddannelse, men det er jeg meget uenig i. Fx hvis man gerne vil arbejde som kirurgi i fremtiden, turnus i almen praksis og intern medicin hjælper jo overhovedet ikke, idet det ikke er dit job. Man får nok kendskab til andre specialer under sin uddannelse til kirurg i hospitaler hvor man arbejder tæt sammen med mediciner, fx en anaesthesialog. Selv er der stor forskel under kirurgi, i turnus beskæftig man mest med almen kirurgi, hvor 70% af det man gør har intet sammenhæng med fx ENT eller plastik.
Den eneste fordel jeg kan se ved turnus i samfunds synspunkt er billige arbejdskraft. Men der bliver hele tiden sagt at DK mangler speciale læger, hvorfor så ikke får kandidaterne hurtigere gennem systemet?
jeg synes da klart at det er kæpe plus at du får så stort indblik i andre specialer end dit eget. lidt lissom det er et plus som FADLvagt at se tingene lidt nederfra - eller, HELT nedefra er det velsagtens. det må alt andet end lige, gøre dig til en meget dygtigere og mere fleksibel samarbejdspartner.
Jep. jeg tror bestemt ikke man tager skade af at se nogle spicaler der ikke har ens primære interresse!
Det er en måde at fjerne sky klapperne på, med turnus!
Jeg mener ikke, at argumentet med at se forskellige specialer holder - hvorfor er der så ikke psykiatri eller pædiatri? hvorfor skal alle ikke prøve mave-tarmkirurgi? hvorfor er det kun nogle, der får fornøjelsen af endokrinologiske afdelinger? eller urologiske afdelinger.
Turnus er en måde at skaffe billig arbejdskraft på de små sygehuse langt væk fra lands lov og ret… tidligere havde det sin berettigelse, at det også var en jobgaranti efter endt uddannelse - men det er tiden ligesom løbet fra, ikk’?
… og nej, man kan aldrig tage skade af at se andre specialer, men at bruge det som et argument for turnus, det holder IMO ikke…
Findes der ikke turnus i de andre lande? Er det et dansk fænomen?
apopov
Der findes også ”turnus” i UK men uddannelses system er under reform, har jeg hørt. Forskellen er, tror jeg, at i UK er det APs ansvar hvis turnus læge laver fejl, så de holder altid øje med dig.
Det er svært for mig at se hvordan et 6 måneders ophold på almen praksis gør man til en bedre kirurg, hvordan en masse FADL vagter gør man til en bedre læge, hvordan man stadig har ”sky klapperne på” når man har set de fleste afdelinger under kandidat delen af uddannelsen.
Jeg synes at videreuddannelses forløb er lidt kikset, i stedet at se følgende ud,
Turnus => at samle point => specialisering => subspecialisering => forskning/klinisk arbejd
Synes jeg det bedre hvis det er lavet om til
Integreret specialisering, fellowship, subspecialiering, forskning/klinisk arbejd
Der findes også turnus i Østrig. Den varer i 3 år og der er mellem 1½ og 3 års ventetid på at starte efter afslutning af studiet.
Til genæld er der ikke garanteret nogen plads for den enkelte, hvilket gør det meget svært for studerende, som ikke har en far, der er overlæge.
Det samme gør sig i øvrigt gældende når man efter turnus skal have sig en uddannelsesstilling. Alt sammen et resultat af massiv overproduktion af kandidater fra universiteternes side.
Med andre ord: Der er masser af plads til nepotisme.
Måske har vi det alligevel ikke så slemt her i Danmark? (hermed ikke sagt at der ikke er plads til forbedringer)
Hvorfor turnus med medicin og almen praksis, hvis man alligevel skal være neurokirurg? Og hvad skal man med kirurgi, hvis man vil være endokrinolog?
Først og fremmest er rigtig mange læger slet ikke klar over, hvad de skal specialisere sig indenfor, når de får eksamensbeviset i hånden, så i den henseende er turnus en god introduktion til faget.
Dernæst får man altså brug for sin medicinske uddannelse i kirurgiske specialer (og vice versa). Jeg arbejder i det daglige på en højt specialiseret kirurgisk afdeling, og vores patienter får også pneumonier, apopleksier, lungeødemer etc., og man kan altså ikke bede om et medicinsk tilsyn hver gang, patienten fejler noget i organsystemer uden for ens speciale.
Jeg er endvidere en stor fortaler for, at turnus i almen praksis bevares i sin nuværende form. Langt de fleste turnuslæger har rent uddannelsesmæssigt et fantastisk ½ år med tæt supervision, der giver erfaring med kontinuerlige patientforløb, pædiatri, psykiatri, socialmedicin, jura og en god fornemmelse af, hvad primærsektoren laver og kan. Det får man brug for, når man som hospitalslæge skal vurdere, hvad egen læge kan, og hvad egen læge ikke kan.
Med andre ord - man skal altså ikke tro, at man kan komme uden om en hvis basal postgraduat klinisk lægeuddannelse, inden man specialiserer sig, som nogen i denne tråd mener.
Hørt! Er helt enig med Martinello. Der er ganske vist lang tid til, men jeg gruer for, at når jeg engang skal i turnus, så er det barberet ned til et halvt år eller lignende, så man kun får prøvet et enkelt specialeområde eller to.
Ikke bare på grund af personlig nysgerrighed, men også fordi jeg er bange for, at man let bliver for “ensporet” i sin opfattelse af patienter, sygdom og behandling, hvis man altid ser patienter fra én og kun én vinkel. Dertil synes jeg også, at det er et meget vægtigt argument, at man i turnus kan få lov at “prøve” de forskellige specialer på et mindre forpligtende plan, inden man bestemmer sig for at bruge endnu et halvt årti på at specialisere sig.
/Rasmus
En kirurgs arbejde involver diagnose, preoperativ, operativ og postoperativ pleje, det kan ikke være sandt at under hele kirurgi specialisering at man kun lære om at føre kniven men forsømme alt andet oven nævnt hvad angår sin specialisering. Dvs. efter uddannelsen burde man, selvom man er kirurg, kunne diagnoser pneumonier, apopleksier, lungeødemer etc. hvis dette indgår i sin postoperativ pleje, eller er man simpelthen for ukompetent til det uden et 6 måneds ophold i intern medicinsk afdeling?
Jeg er desuden lidt forvirret hvem der taler sandt, Helene og en anden skrev til mig at man ikke er under tæt supervision under hele forløbet af turnus og Martinello siger lige præcis det modsatte, eller er det afhængig af hvor man “lander” hen?
Bliver man ikke undervist i flere store specialer under rotationen i kandidat delen af lægeuddannelsen, bl.a. almen medicin, intern medicin m.m., dermed burde man også vide, efter kursuset, hvad en almen læge kan og ikke kan.
Det fleste læger er ensporet, med mindre man har 2 speciale, så er måske tosporet, et halvt års ophold i en tilfældig afdeling er for kort til at gøre en kompetente nok til at udføre arbejdet selvstændigt, efter min mening. Det virker ligesom en slags turist rejse for yngre læger…
Det bliver gjort i nogle andre industriale lande og fungerer fint…
Hvad synes I om point system for resten?
Synes helt klart at man skal se ens turnus, som en del af ens uddanelse til læge… Idet jeg tror der er her man tilegner sig de basale færdigheder, som det forventes at man skal kunne som læge…
Hvor fedt er det at kunne kalde sig læge, hvis man ikke har erfaring i at diagnosere de mest basale ting.
Det kan da godt være man har tværfaglig undervisning under speciale uddannelsen, men jeg kan ikke forstille mig, at man bruger meget krudt på undervisning i f.eks en praktiserende læges arbejde??
[quote]Det fleste læger er ensporet, med mindre man har 2 speciale, så er måske tosporet, et halvt års ophold i en tilfældig afdeling er for kort til at gøre en kompetente nok til at udføre arbejdet selvstændigt, efter min mening. Det virker ligesom en slags turist rejse for yngre læger…
[/quote]
Det er vel meget klart at de fleste special læger er ensporet, idet de har specialiseret sig i et område.
Og måske er turnusen en turrist rejse for yngre læger, men det giver stadig en masse færdigheder og erfaringer, man kan bygge videre på i ens senere speciale…