Læger og børn

Hej!
Angående det med rutinen.
Jamen jeg tænker da også over, om det kan lade sig gøre i lægeverdenen.
For vi står jo med andre menneskers skæbne, liv og død i hænderne.

Men så alligevel - det gør mange andre mennesker altså også - nogle direkte andre indirekte.

Jeg talte med en ingeniør som bl.a. arbejder med arbejdsmiljø. Hun sagde, at det at arbejde mange timer - f.eks. om natten - og miste søvn i mange tilfælde svarer til at være fuld m.h.t. f.eks. reaktionsevne.

Man kunne godt spørge sig selv - hvis man jævnligt har 67 timers arbejdsuge - gør det så primært noget godt for erfaring og rutine? Eller
kører man måske bare langsomt men sikkert sit helbred og sin arbejdsevne på sigt i bund?

Jeg er usikker overfor, om deltid kan gennemføres indenfor kirurgi.
Det vil jeg sige - allerede nu mener mange jo, at de fremtidige kirurger ikke får erfaring nok.

Men så igen - jeg tror kirurger er nogle af de værste til at identificere sig så meget med deres job, at de måske har sværere ved at indse, at mindre også kan gøre det. Less is more - er der et mundheld der hedder.

Selvfølgelig vil man gerne behandles af en læge eller anden behandler med meget stor erfaring osv.
Men hvis jeg skulle vælge mellem at blive behandlet af en yngre læge på deltid, der er udhvilet og netop meget engageret fordi det bliver en glæde og et privilegium at gå på arbejde når man har tilstrækkeligt tid til familien -og den anden valgmulighed måske var en yngre læge, der måske hurtigere havde opnået erfaring men som var overarbejdet og stresset - uden selv at vide det :lol: så tror jeg, at jeg ville vælge den udhvilede.

Erfaring kan man ikke undgå at få - det kommer med tiden.
Det tager længere tid at opnå erfaring på deltid - men så er det jo man skal spørge sig selv om det gør noget?

jeg tror at deltid kan give mere kvalitet i arbejdet - fordi det alt andet lige er nemmere at være 100% på, engageret hvis ikke der står stress på dagsordenen.

Som næste 2/5 af artiklen viser - så er mange læger stressede - de ved det ikke selv. Og man kunne påstå, at de på den måde er til fare både for
andre og for sig selv.

Lægen her fik en blodprop udløst af stress.
Men læger er også dårlige rollemodeller for andre, hvis de går rundt og tror sig selv lidt overmenneskelige,og tror at det de anbefaler andre behøver de ikke selv efterleve med et godt eksempel.

Her kommer citatet:

5 GODE RÅD FRA NETTESTRØM

-Sig nej

-Mærk efter hvordan du har det

-Skab overblik

-Hold fri i weekender og ferier

-Dyrk motion, det giver overskud

DEN SVÆRE KUNST AT SIGE NEJ

SELV STRESSLÆGEN KAN HAVE SVÆRT VED AT OPDAGE SIN STRESS.

Han er 58 år, overlæge og Danmarks førende ekspert i stress-sygdomme. Og lige nu er han på vej op ad bakke - i bogstaveligste forstand.

For tre et halvt år siden fik han en blodprop i hjertet på grund af stress, og siden har han kæmpet for at skabe balance mellem arbejde og fritid.
Et af redskaberne er at cykle et par gange om ugen fra arbejdet på Hillerød Sygehus til hjemmet i Lyngby. Og lige nu er overlægen på vej op ad den stjejle Geels Bakke på sin slidte sorte racercykel.

“Efter blodproppen synes jeg jo, at jeg havde planlagt, at det skulle være sådan og sådan, men så gik det ikke alligevel. Pludselig var jeg på vej ud ad tangenten igen. Jeg tog nok for let på det psykiske smæk, det er at få en blodprop.”

Et år efter blodproppen, var kalenderen igen fyldt op af aftaler. Uden han egentlig opdagede det, var Netterstrøm midt i en dyb depression, som krævede både lykkepiller og alkohol.

Siden har han kæmpet for at planlægge sit arbejde, så han får ro og overblik. Arbejdstiden er gået fra 55 timer til tæt på de 40, fordi han har lært at sige nej.

“Jeg er blevet 58 og bliver måske ved syv år endnu, så nu kan jeg bedre se, hvad jeg skal nå. Og hvad jeg ikke skal nå. Jeg har sat mig nogle mål.”

“For ti år siden var der ingen grænser. Jeg sagde aldrig nej. I dag siger jeg kun ja, hvis jeg synes, det er relevant for mig. At begrænse arbejdstiden handler meget om at tage den alvorligt”.

Det gør Bo Netterstrøm ved systematisk at bruge sin lille eletroniske lommekalender, bruge sin sekretær til at holde overblikket og planlægge et år frem. “Det kedelige arbejde” er uddelegeret. Han holder fri i ferier og i weekenden.

“Manglende lyst er et signal. For de fleste bør det være sådan, at det skal være sjovt at gå på arbejde. Men man skal huske at tænke over det. Hvordan har jeg det? Hvordan er stemningen. Hvis man ikke kan grine sammen, når man spiser frokost, så er det ikke godt.”

Spørgsmålet er, hvordan det kunne gå så galt for stress-overlægen, der burde vide bedre?

“Jeg er nok ret god til at lyve for mig selv. På den måde, kan jeg hurtigt spinde mig ind i alligevel ikke at gøre, som jeg har sagt.”

Og har han fået det bedre?

“Jeg er ikke sikker på, at jeg har det bedre. Før blodprop og en depression var jeg egentlig ret ubekymret. Men jeg er blevet bedre til at passe på, fordi jeg ikke vil havne i den sitation igen. Jeg er blevet mere reflekterende. Det er nok en proces, der har taget et årstid…”

Der er da gået mere end et år?

“Ja…jo Men jeg synes, jeg er blevet bedre og bedre til det. Så er jeg faldet i vandet igen. Og så må jeg stramme op igen.”

Citat slut.

Jo m.h.t. det med at holde rutinen…

Selvfølgelig kan det være et problem.
Men jeg synes alligevel, at de ting jeg een gang har lært - de forsvinder aldrig helt.

Jeg synes faktisk det er mest udtalt for de praktiske ting. De sidder ligesom i kroppen/hænderne.

M.h.t det teoretiske så kan man jo altid læse op på det - og er jo også nødt til at læse forholdsvist flittigt postgraduat for at holde sig ajour med alt det nye.

Ikke for at prale men jeg vil lige give et eksempel med at anlægge venflon.
Det lærte jeg i løbet af 1.del - altså ret tidligt på studiet og før den egentlige klinik, da jeg var på nogle prækliniske ophold. Lærte også at sy på den måde.

Så fik jeg ikke brugt de færdigheder særlig meget i sidste del af studiet - det blev da til en venflon af og til, men den sidste del af klinikken handlede mere om at optage journal m.m.

Da jeg så skulle ud i turnus var det faktisk ret længe siden jeg for alvor havde fået lagt venflons i “stor stil”.
Og jo blodprøver havde jeg slet ikke taget i mange år.
Heller ikke syet.

Alligevel så var jeg mindst lige så god til det som jeg hele tiden havde været.
Det lå i hænderne, fordi jeg een gang havde lært det.

Når sygeplejerskerne havde en patient på sengeafd. som de ikke kunne lægge venflon på efter måske flere forsøg så bippede de jo mig som de skulle - idet jeg var forvagten.

Så skulle jeg som helt grøn forvagt stå og lægge venflon - selv om de garvede sygeplejersker, som i de fleste tilfælde havde årelang erfaring og anlagde venflons næsten hver eneste dag havde prøvet op til flere gang uden held.

Man kan vist godt se, at jeg havde næsten nul rutine og sygeplejerskerne havde massiv rutine. egentlig syntes jeg at det var lidt for dårligt for på forhånd kunne man jo sige, at det var åndssvagt at tilkalde den minst rutinerede, når den meget rutinerede ikke kunne…

Alligevel så kunne jeg - 9 ud af 10 gange lægge det venflon jeg blev kaldt til.
Selv om jeg aldrig havde fået en rutine - kun prøvet det nogle få gange i klinik - og selv om det var mange år siden.
Og det såkaldt rutinerede personale havde måttet give op.

Selvfølgelig skete det også en sjælden gang at jeg måtte give op.
Men som regel gik det.

Dette skriver jeg bare for at give stof til eftertanke i forhold til det med rutinen.

Altså hvis du lærer at cykle som 4-5 årig (uden støttehjul) - men du så efter nogle år bliver kørt til alting af dine forældre og senere erhverver dig en bil i dit voksenliv - kan du så som 40-årig efter ikke at have cyklet for alvor i mange år stadig køre cykel uden at vælte?

Tænk lige over det?

Jeg tror, de fleste vil svare - ja! - selvfølgelig! - har man een gang lært at cykle - så kan man det hele livet - også selv om man ikke lige har “rutinen”.

Jo og så til sidst - ang. det med at blive behandlet af en yngre læge med kun lidt erfaring og kun lidt rutine (p.ga. deltid).
Jeg synes stadig at det vigtigste er at lægen er udhvilet og ikke kronisk stresset - for det kan ødelægge den effekt som rutinen ellers giver.
Og så er det allervigtigste jo at kunne sige fra, når det er på tide at spørge en ældre og mere erfaren kollega.

Kan man det så er deltid i en årrække ingen hindring.

Og kære Diemer!

Til lykke med barnet der er på vej! Det bliver spændende at høre hvilke holdninger du får til alt det her, når du selv får nogle erfaringer.
Jeg er lidt træt af at høre den der med om jeg ikke vidste hvad det var jeg gik ind til.

Nej selvfølgelig vidste jeg ikke det!!!

Hvor mange af jer det lige er startet eller måske på første del ved hvad I går ind til?
Hvor mange ved, hvad det vil sige at blive mor/far når de kun er i starten af 20´erne og måske ikke engang har en fast kæreste?

Ik?

Mvh. Helene

Og - så vil jeg lige skynde mig at skrive, at jeg ikke ønsker at denne debat skal blive sådan en moraliserende, fordømmende, hævet pegefinger med: du må ikke! osv.

Jeg synes netop ikke det skal være enten- eller.

Jeg synes det skal være både-og.

Altså et arbejdsliv hvor man kan veksle mellem at give den fuld skrue i en periode og så nedsat tid i en anden periode - f.eks. lige efter barsel.

Jeg vil da ikke fratage de mennesker som elsker deres arbejde og som nyder at arbejde meget den glæde og drivkraft!
Har man plads til at arbejde meget i en periode af sit liv, f.eks. fordi man endnu ikke har børn eller børnene er store og selvstændige - så skader det garanteret ikke at give arbejdsglæden frit løb.

Men jeg har bare noget imod hvis de samme mennesker mener at det skal ALLE så - og de der ikke vil det f.eks. p.g.a. små børn - de bliver dømt helt ude…

For som artiklen viser så kan de der arbejder rigtig meget sjældent holde til at gøre det i mange år.
Så det er i alles interesse at få skabt et system, hvor deltid er en naturlig del af arbejdskulturen.

Hjerte-kar-sygdomme er jo også begyndt at ramme yngre kvinder.
I det hele taget er kvinderne her i vores del af verden godt på vej til at overtage alle de maskuline dårligdomme.

Fordi det stresser enormt meget både at skulle klare fuldtidsjob eller mere, når det at have en familie i virkeligheden også er et fuldtidsjob.
Faktisk langt mere end 1 fuldtidsjob…

Der er yngre kvinder, som får blodpropper i hjertet, som de ellers aldrig ville have fået, hvis de var født tidligere i dette århundrede og der ikke havde været et selvfølgeligt krav om at skulle kunne klare både fuldtidsjob ude og fuldtidsjob+ hjemme.

Mange kan tilsyneladende dette.
Men mange kan kun gøre det i en periode. Så bliver de syge af det.
Det er jo det artiklen siger…

Mvh. Helene

og inden at det hele kommer til at virke alt for selvretfædigt osv., så vil jeg også lige skynde mig at skrive, at jeg nok selv har en arbejdsnarkoman indeni.

F.eks. var jeg slem til at læse for meget med deraf følgende nedsat effektivivtet og koncentration mens jeg studerede.

Jeg tror virkelig at f.eks. 6 effektive, dybt koncentrerede studietimer er bedre end 12 ukoncentrerede. De færreste kan være effektive over så lang tid.

Nu hvor jeg har små børn er jeg egenligt lige så slem.
Jeg “arbejder” også meget - holder ikke ret tit fri -og det er også meget stressende at være småbørnsforælder…

Jeg ved ikke, om jeg glæder mig til at skulle ud og arbejde for mit yngste barn er stadig en baby.

Men jeg tror faktisk - med mit rationelle jeg - ikke det følelsesmæssige, at det kan give større evne til nærvær og energi til familielivet at gå på arbejde.

Men hvis ikke jeg kan få lov til at gennemføre turnus på deltid nu, så kan jeg jo få en masse erfaring gennem vikariater
Det gør mig ikke til speciallæge på papiret.
Men som alle ved, så er det jo erfaring der tæller og ikke så meget, om
det officielt giver point.

Det er svært at få turnus senere - men svært er ikke det samme som umuligt.

Jeg synes bare det er dårligt for samfundet, at jeg måske skal sådan en lang omvej.
Det løser i hvert fald ikke den nærmest kroniske mangel på speciallæger!

Hvis jeg skal ud i en længere periode med vikariater på nedsat tid, så vil jeg alligevel opnå en stor erfaring, som jeg så kan bruge og komme meget nemt igennem speciallægeuddannelse på et senere tidspunkt.

Som nævnt tager det alligevel gennemsnitligt 11 år efter embedseksamen før en psykiater begynder på specialet.

Da der er nogle psykiatere som beslutter sig tidligt og som er meget målrettede så betyder det at der må være en del der er endnu længere tid om det.

Men det er bare ikke smart når det er systemet selv, der skaber denne lange periode mellem embedseksamen og speciallægeuddannelse

Mvh. Helene

P.S! Jeg ved godt, at jeg stadig skriver alt for lange indlæg - og så virker mine argumenter måske ikke så slagfærdige. Det er bare så svært for mig at begrænse mig, for jeg har så meget på hjerte -så selv om jeg selv kan se, at mine indlæg er enooormt lange, så kan jeg ikke lade være med at skrive alle mine argumenter ned på en gang…

Mvh. Helene

Hej Helene

Jeg må tilstå, at jeg har fået dig arkiveret i skuffen med “debat-dræbere” - der er simpelthen ALT for mange AAALT for lange indlæg der kører rundt i samme rille, til at jeg orker at deltage. :frowning: Så det følgende er at betragte som min afsluttende bemærkning.

Bare for at afklare een ting: Det med de 65 timers arbejde sagde jeg for at vise, at selv om jeg har nogle uger hvor jeg arbejder RIGTIG meget, så ville det stadig levne tid til at se børn (hvis jeg havde nogen). Jeg ville have været hjemme fra kl 15 man-ons, hele torsdagen, fredag til kl 14 og hele lørdagen. Og med en far i huset - så er min påstand stadig, at vores “imaginære børn” ville have set mere til deres forældre, end mange andre børn. Ikke nødvendigvis på samme tid - men der ville være nogen hos dem.

Og for ikke at skræmme nogen - jeg har enkelte uger som den “arbejdslejr” jeg havde sidste uge - men så har jeg jo altså også uger med 18 timer - og masser af fritid. Faktisk har vi på vores afdeling maks 10 overarbejdstimer pr normperiode (14 uger) - så det skal ikke forståes som om man skal arbejde ti timer om dagen, og aldrig have fri :shock:

I min egenskab som moderator på sitet, skal jeg passe på at dette ikke kommer til at lyde som en officiel advarsel. Men nedenstående er ud af den rent personlige pose med holdninger: Hvis du gerne vil have gang i en debat - så skal du ikke poste 3 indlæg a 100 linjer lige efter hinanden - det virker dræbende på en hver debatlyst - og stiller dig ikke just i noget smigrende lys.

Linda

Hehe!

Jo tak!

Og videre med diskussionen - Hvis du ikke mener vi er kvalificerede til at deltage i debatten pga. antal børn, alder, køn eller hvad der nu gør vi ikke er i helt samme situation som dig, er det måske ikke det mest oplagte emne at bringe op til debat her på siden :wink: (skal ikke opfattes så spydigt som det kunne lyde :slight_smile: )

Hej Helene…

Jeg undre mig lidt over at du, som mor til (jeg ved ikke hvor mange…3?)og fuldtids-ammer kan finde tiden til at skrive så mange og lange indlæg i denne debat, eller hvad det nu er blevet til.

Jeg er mor til 3 og på barsel og kan slet ikke overskue bare at læse dine indlæg længere.
Jeg glæder mig til at skulle starte på arbejde igen. Selvfølgelig skærer det mig i hjertet at jeg ikke skal være så meget sammen med mine børn længere. Men de er heldigvis i gode hænder i dagpleje, SFO, hos bedsteforældre, og ikke mindst sammen med deres far. :up:
Jeg går sikkert glip af en masse, men min erfaring fra tidligere, siger mig at det nu ikke er så slemt som man forestiller sig. Mine børn har et rigt liv, med masser af rare mennesker, der vil dem det bedste. Og så får de oven i købet en glad mor, der får en masse faglige udfordringer i sit job… :doc:
Jeg har været glad for at være hjemme, men er ved at være parat til at komme i gang igen. Nu er der bare lige den faglige hurdle… Jeg har været på barsel i et helt år, og synes det er noget skræmmende at skulle starte på medicinsk afdeling for første gang… :hiding:
Jeg har sat 3 uger af til indkøring af baby i dagpleje og repetition af medicinsk kompendium (eller i hvertfald lommekompendiet :wink: )

Som tidligere nævnt, kunne jeg godt tænke mig at arbejdstidstilrettelæggelsen var lidt mere fleksibel. Jeg har ikke lyst til at arbejde 60 timer for til gengæld at have friuger. Jeg ønsker ingen friuger.

Er der nogen der har erfaring med at tilrettelægge arbejdet uden friuger?

Og Helene, du skyder dig selv i foden i denne debat. Det er en skam, for du har nu ind i mellem nogle gode synspunkter… :?

Hej Diemer!
Jeg mener at alle kan være med i denne debat - uanset alder,civilstatus,og ønsker om børn realiseret endnu. Alle har ret til en mening uanset erfaring, alder osv.

Hej Christie!
Du har slet ikke svaret på mine argumenter.
Artiklen med overlægen, Danmarks førende ekspert i stress gled du bare lige henover…osv…
Du maler et urealistisk skønmaleri af din 67-timers arbejdsuge med små børn. Du glemmer, at der også følger træthed med at arbejde 67 timer, du glemmer at børn bliver trætte og pylrede af at være fuldtids i institution, at meget af tiden med børnene går med at hente-bringe, købe ind, lave mad, ordne praktiske ting.

Alle de timer til børn, du redegør for er derfor vildt overdrevet i forhold til det virkelige liv med børn. På papiret kan du få det til at se godt ud - i virkelighedens verden har du i løbet af den arbejdsuge kun ganske få timer til dine børn - og det er den dårlige tid - hvor du og børnene alle er trætte…

Hej Shigella!
Jo jeg bruger da en del tid på at skrive her. Men så meget er det heller ikke, da jeg skriver meget hurtigt (sekretærhastighed) og så er det nok også derfor mine indlæg bliver så lange og ustrukturerede.

Fordi jeg skal skynde mig så meget, da jeg ikke har ret meget tid.

Du skriver, at det ikke er så slemt?
Hvordan er din hverdag så med børnene, når du starter igen?
Hvor meget tid har du så til at lege med dem osv. på de dage hvor du arbejder?

Måske kan det godt blive et godt liv.
Men hvem har bestemt at man skal arbejde 37 timer i stedet for f.eks. 30 eller 25?

Argumentet med manglende rutine forekommer lidt hyklerisk da min erfaring er, at jeg som totalt urutineret læge bare blev sat i arbejde fra næsten dag 1 og måtte klare mig selv det meste af tiden.

Hvis det var sådan at man først fik en god og grundig oplæring og rutine før man skulle arbejde selvstændigt så kunne jeg se argumentet.
Men da både studerende og urutinerede læger alligevel skal klare det samme ca. dag 5 som de forventes at skulle klare sidste dag i turnus så er det voldsomt hyklerisk.

Mvh. Helene

slettet

Og kære Shigella! Jeg forstår til fulde din bekymring for med.afd.
Jeg tænker også sådan. Men jeg tror, at når du først kommer i gang, så skal du nok klare det. Og du skal også nok klare at dine børn skal i institution osv. Så er det jo heller ikke værre…
Bare klø på og tro på, at du nok skal kunne klare de akutte situationer.
Og at der både andre læger og sygeplejersker som vil hjælpe og støtte.
Og så er det også kun ½ år - det går hurtigt!
Jeg vil gerne støtte dig i at forfølge dine drømme også selv om jeg umiddelbart selv stadig er for splittet til at ville de arbejdsvilkår.
Men det perfekte liv findes jo ikke. Jeg synes det er svært at finde tid nok til børn og være nærværende nok uanset om jeg er hjemme på barsel eller ude at arbejde…
Der er fordele og ulemper ved alle valg.

Mvh. Helene

Hej igen Shigella!

Jeg synes heller ikke det er så optimalt er være decideret hjemmegående.

Jeg synes, at det svarer lidt til at være på arbejde hele tiden - nu er det bare et arbejde der er ulønnet og som ikke bliver regnet for så meget af det omgivende samfund. Det er lidt mærkeligt for en læge kan altid uanset status erstattes af en anden læge.

En mor derimod er uerstattelig og selv millioninvesteringer i børn, der af den ene eller anden grund ikke har en familie at støtte sig til har i de fleste tilfælde vist sig nyttesløse. Det samvær som en familie kan give et barn kan ikke erstattet - ikke af millioner, ikke af nok så veluddannede, topprofessionlelle pædagoger…

Jeg forstår godt dit synspunkt - og jeg vil helst ikke gøre det sværere for dig end det allerede er. Det ville da være usympatisk, for sådan som jeg læser det så har du truffet dit valg - også selv om det gør ondt på dig som du skriver.

Men jeg synes bare, at hvis alle vi mødre - som også oplever, at det skærer os i hjertet at være så meget væk fra vores børn mens de er små alligevel føjer os for arbejdsgiverens og SST´s overmagt og rationaliserer alle følelserne væk så bliver det aldrig ændret.

Jeg synes stadig at en 37 timers arbejdsuge er meget at være væk.
I hvert fald når det er helt små børn.

Jeg synes også jeg spilder tiden lidt for meget nu hvor jeg går hjemme .
så for mig er deltid det ideelle.
Det er frustrerende at ingen gider tage det reelle behov alvorligt.
Du får mig lidt til at føle at jeg bare skal tage mig sammen ,være hård og rationel - jo tak - det er jeg god til, har altid været god til det.
Men nu er der bare noget i mit liv der er så vidunderligt og dyrebart og helt specielt - især min lille baby.
Og jeg ved hvor hurtigt de bliverstore - derfor vil jeg altså gerne have lov at få så meget med mens de er små som muligt

Hvorfor skal jeg dog forsvare det så meget?
Burde det ikke være soleklart - at små børn og deres mor hører sammen?

Og at ægte ligestilling ville give mulighed for at få en tilsvarende karriere på en alternativ måde?

mvh. Helene

Måske skulle jeg have undladt de seneste indlæg.

For jeg vil også gerne have svar på det, som Shigella spurgte om.
Er der nogen der ved, om man kan få lov til at køre et alternativt rul - sideløbende med det sædvanlige pendlerrul? Altså en arbejdsrytme som holder sig stabilt på 37 timer?

Mvh.Helene