Respiratorisk alkalose?

Respiratorisk alkalose?
0

#1

Så er min læsegruppe og jeg på den igen (4. sem.).

Ud fra Sigurd-Andersen diagrammet fremgår det, at der ved en ukompenseret respiratorisk alkalose ikke forekommer nogen ændring i bikarbonatkoncentrationen. Dette forstår vi ikke? Når vi udvasker mere CO2 burde bikarbonatkoncentrationen vel falde - eller?

H2O + CO2 <–> H2CO3 <–> H+ + HCO3-

Denne ligning burde vel forskydes mod venstre ved en respiratorisk alkalose, medførende et fald i bikarbonatkoncentrationen??

Tilsvarende undrer vi os over, at der heller ikke sker ændringer i bikarbonatkoncentrationen ved en ukompenseret respiratorisk acidose?

V.h.

De undrende…


#2

Hmm…ja umiddelbart lyder det da lidt underligt. Måske skyldes det, at ligevægtsforskydningen er minimal sålænge forstyrrelsen er ukompenseret af nyrerne. Ligevægtsændringen bliver først af betydning, når nyrerne begynder at udskille HCO3- som svar på den respiratoriske alkalose…?

(ok, det er lidt pinligt jeg ikke kan huske det :roll: )


#3

I undrer jer godt. I har fuldstændig ret i at bikarbonat koncentrationen falder når der udluftes mere CO2. Når bøgerne skriver at bikarbonatkoncentrationen ikke falder skal det forstås som at den ikke falder MEGET, dvs. næppe bevæger sig ud af normal området. Hvis i har adgang til West, så find det lækre lille skema der viser plasma bikarbonat som funktion af pH.


#4

:idea: Prøv at tænke lidt over forholdet mellem [CO2] og [HCO3-] i blodet.


#5

Menes der ikke at standard bikarbonat koncentrationen ikke ændres??
Den måles jo ved at blodprøven standardiseres mht. partialtryk af CO2 (og temperatur etc.). Derved udlignes den respiratoriske komponent, og man vil derfor ikke se en ændring i standard bikarbonat i hverken respiratorisk acidose eller alkalose, indtil den renale kompensation træder i kraft.


#6

Er vel også det vi gør, når vi undrer os over at et fald i [CO2] i følge Sigurd-Andersen ikke påvirker [HCO3-]!! Eller hvad??

Synes ellers at det giver meget god mening det med at faldet i [HCO3-] ikke er stort nok til at falde uden for normalområdet, og derfor ikke fremgår på Sigurd-Andersen diagrammet.

Den med standardiseringen af PCO2 fatter vi vist ikke rigtigt…?


#7

Standardbikarbonat er for wankers. Men som juks skriver kan det være det der menes.


#8

Jamen hov. Juks har ret. I sigaard-andersen nomogrammet bruger man jo netop standard bikarbonat, og ved standard bikarbonat justerer man netop for den bikarbonat ændring som følge af nedsat co2 i taler om. På den måde ser man kun på den evt. kompensatoriske ændring i bikarbonat der er sket.


#9

[quote]H2O + CO2 <–> H2CO3 <–> H+ + HCO3-

Denne ligning burde vel forskydes mod venstre ved en respiratorisk alkalose, medførende et fald i bikarbonatkoncentrationen?? [/quote]

Det gør den også. Husk at I skal tage en 45 graders vinkel på linien med bicarbonatkoncentrationen, og ikke følge de tegnede for BE…
Det hedder iøvrigt et “Siggaard-Andersen Nomogram”, ikke noget med Sigurd (sorry, ordkløveren kom op i mig)…

CO2 udvaskes, ligningen forskydes mod venstre, pH stiger (men ikke så meget pga. buffersystem), renal kompensation med bicarbonat udskillelse…
Ellers se den graf for indbyrdes forhold mellem pH, bicarbonat, og CO2 i West…


#10

Man tager patientens A-punktur og gennembobler den med CO2, så den får et vist partialtryk (korrigerer vist også O2 og temperatur) inden man måler standard HCO3-. På den måde skelner man ml. den aktuelle bikarbonat (som er den reelle koncentration i patientens blod) og standard bikarbonat. Standard bikarbonat er altså den mængde bikarbonat der ville være i patientens blod, hvis han/hun havde normal CO2 koncentration.
Standard bikarbonaten ændres derfor først, når nyrerne kompenserer for syre-base forstyrrelsen.
En respiratorisk acidose med renal kompensation har altså øget standard bikarbonat (og Base excess - bare for forvirringens skyld :lol: ), da nyrerne har dannet mere HCO3-/udskilt mindre HCO3-


#11

Og vær opmærksom på at de fleste udenlandske lærebøger i medicin og fysiologi benytter sig af “aktuel bikarbonat koncentration”, hvilket er bikarbonat koncentrationen bestemt ud fra Co2, og altså ikke standardiseret. Aktuel bikarbonat vil ændres med ændret pCO2 som i beskriver, men alligevel kan man mange steder se beskrevet at der ved f.eks. respiratorisk alkalose ikke ses nedsat bikarbonat koncentration. Dette skyldes som tidligere nævnt at faldet er diskret.


#12

Det var vist noget heftigt noget vi fik rodet os ud i…

Men vi takker meget for de kvalificerede svar, har helt sikkert gjort os klogere.

Tak for det.

PS: “Siggaard-Andersen Nomogram” er noteret… :slight_smile: