STEM:Afskaf turnus, hvad skal vi studerende med den?

STEM:Afskaf turnus, hvad skal vi studerende med den?
0

#1

Hejsa,

Turnus-debatten er et evigt varmt emne her på siden.

Bl.a skrev shigella om sin ulykkelige situation vedr. turnus-lodtrækningen under tråden “lorteturnus”, så var der en tråd om Turnussalg - moralsk forkastelig?, og så er der selvfølgelig monster-tråden "Den nye sundogbælt ordning"

Fælles for alle disse tråde er, at de handler om studerende der er endt i ulykkelige situationer eller frygter at ende i det - p.g.a turnusordningen.

Vi har debatteret frem og tilbage; skal turnusordningen ændres?, hvilken ordning er mest fair?, hvordan tilfredsstiller vi alle på én gang etc., etc.?
Vi i København føler at vi står dårligst stillet, AU og SDU siger vås, og hvorfor ændre det - afstemningen i tråden: Den nye sundogbælt ordning viser det klart. Men nu ikke mere om den debat.

Jeg foranlediges til at spørge: når der tydeligvis er en generel utilfredshed vedr. turnusordningen - hvorfor skal vi så have den?
Hvem tjener turnusordningen? Tjener den os studerende eller tjener den yderamts-sygehusene ?

Fra mit synspunkt har jeg svært ved at se at ordningen tjener mig. Jo bevares, jeg sikres et job lige efter studiet, men et job jeg ikke selv kan bestemme hvor skal være. Det er et job, jeg ingen indflydelse har på - hermed forstået et speciale jeg måske ingen interesse har i.

Er det ikke naivt at tro at vi som færdige studmed’er skulle have svært ved at finde et job - også uden en turnus i ryggen?

Hvis vi som færdige studmed’er selv søgte vores stillinger inden for de specialer der nu en gang har vores interesse - så vil vi fra starten se en målrettethed mod speciallægeuddannelsen.

Ville det ikke være til samfundets (og vore egen gavn) at vi med det samme kom til at arbejde inden for et felt vi har en egentlig interesse i? Så vi bruger vores engagement et sted hvor vi ønsker at bidrage med noget. Hvad skal vi bruge al den fjumre-spild-tid til, som der går med først det ene ophold og så det andet ophold - hvis det nu en gang er f.eks. kardiologien der har ens interesse?

Lad os sige at man gerne vil være kardiolog; jamen så søger man stillinger inden for kardiologien eller med relevans for kardiologien. Måske kræver den afd. man søger på, at man skal have diverse kvalifikationer inden man søger stillinger - jamen så må man ud og hente dem, eller også må man finde en kardiologisk afdeling et andet sted, som har andre betingelser, eller som på grund af problemer med rekruttering må slække lidt på deres krav.

De forskellige speciallægeuddannelser kunne så selv vælge hvilke krav de synes man skal have før man kan søge ind på speciallægeuddannelsen. De kunne opstille nogle miniumskrav som skal være opfyldt før man er kvalificeret til uddannelsen.

Når man er blevet cand.med. ville man altså specifikt kunne gå efter de kvalifikationer, som den speciallægeuddannelse man har til hensigt at påbegynde, har opstillet.

“Jamen turnus sikrer mig nogle basale færdigheder”. Ja, men når alle kommer ud som nye, så ved afdelingen at hvis den skal sikre dækning, så må den hyre os, selvom vi ikke har alle basale færdigheder - så er det deres opgave at sørge for at vi får dem lært - lige som tilfældet er i dag. Er det ikke bedre at lære de “basale” færdigheder inden for et speciale hvor man har tænkt sig at have sit fremtidige virke, fremfor noget der ikke har ens interesse og som for den enkelte måske bare opfattes som spild af tid.

Jeg har måske misforstået turnusordningen, men jeg ser den som en ordning der sikrer bemanding af de yderamts-sygehuse frem for at sikre os en god uddannelse. Til yderamts-sygehusene kan jeg kun sige: “Kan I ikke få læger, så giv en bedre løn, gør det attraktiv at vælge jeres sygehus eller importér polakker eller tjekker.”

“Jamen hvad så med de alm. praksiser?”, tja, at sidde som anden violin i en "solo"praksis i et mindre landdistrikt, hvor meget af det kurative kræver kendskab til de enkelte familier har jeg svært ved at se gavnligt for nogens part, måske lige bortset fra lægen der tjener på at have en ung nyuddannet læge ansat i praksisen. Men det ser jeg ikke som vores problem.
Hvis speciallæge uddannelsen til et givent speciale mener at et ophold i alm. praksis er relvant, så må de jo lade det være indgangs kriterie til den pågældende speciallægeuddannelse.

Jeg er klar over at dette oplæg ikke fjerner “fjumre”-tid, men ideen med ovennævnte model er at den vil sikre et mere målrettet uddannelsesforløb, samt sikre at det engagement og den glæde som man står med som nyuddannet cand.med. ikke ødelægges/fjernes af at man skal rive alt op med rode. Omvendt er ordningen heller ingen garanti mod det, men den vil åbne for mulighed for selv at tilrettelægge et forløb der har relevans for ens fremtidige virke.
Det er klart at en sådan ordning vil gøre det muligt for Riget at stille nogle krav og Thisted nogle andre krav. Men så må Thisted gøre det attraktiv for ansøgere at komme derop. De må fokusere på den smukke natur med mulighed for jagt, fiskeri og jollesejlads, eller på bedre løn, en super uddannelse, unik mentorordning etc.

P.s. Thisted er blot brugt som eksempel på et sygehus som typisk har lav priotet bland de nuværende turnusansøgere. Thisted kan udskiftes efter behag.


#2

Et godt debatoplæg :slight_smile:
Turnus var berettiget dengang der ikke fandtes en speciallægeuddannelse i almen medicin, hvor man kunne nedsætte sig i almen praksis når man efter turnus havde opnået autorisation til selvstændigt virke.
Eftersom man ikke kan det længere, synes jeg turnus har mistet en stor del af sin værdi.
Klinikperioderne i løbet af studierne kunne godt ruste os til den del af arbejdet man ikke kan læse sig til - hvis deres indhold eller mangel på samme blev ændret radikalt!

Afdelingerne får efterhånden også sværere og sværere ved at opfylde kravet om bred uddannelse, eftersom der sker en tiltagende specialicering af afdelingerne, både på små og store sygehuse. Et eksempel fra mit amt er Middelfart’s somatiske sygehus, som fremover kun byder på hhv organ- og ortopædkirurgi. Medicinsk afdeling flytter om føje tid over på den anden side af bæltet (der kan turnuslægerne jo bare følge med, men det betyder turnus i to forskellige amter indtil videre). Et alternativ er at vælge turnus på en højt specialiseret, men ikke særlig bred afdeling på Odense Universitetshospital (afdelingerne her tilbyder så ‘fokuserede ophold’ på andre relevante afdelinger af 3 dage-2 ugers varighed - hvor man er lige så overflødig som en klinicist :wink: )…

Tanken om, at de forskellige specialer udsætter retningslinier for den ønskelige kliniske erfaring hos deres kursister, er da noget mere flexibel. En kommende parakliniker har IMHO ikke så meget gavn af ½ år i almen praxis (mine nu post-turnus venner synes det er vældig relevant, men det ændrer ikke min opfattelse af turnus som en slags værnepligt) :lol:


#3

Det er efter min mening korrekt, at turnusordningen kan have mistet noget af sin aktualitet…

@Frold: Du glemmer dog tilsyneladende at langt fra alle har en klar og tydelig ide om, hvilket speciale de ønsker at uddanne sig indenfor efter embedseksamen. Det er min opfattelse, at mange nyudklækkede cand.med.'ere bruger turnus til at ‘afprøve’ de tre hovedområder (alm.med., kirurgi og int.med.) for at få konkretiseret deres prioriteter. Turnusrotationen virker på mig, som et udemærket (omend kostbart)redskab til dette formål.
Ovenstående kunne selvfølgelig ændre sig noget, hvis klinikopholdene blev væsentligt bedre og mere udbytterige. Der er bare ingen tegn i sol og måne på, at det kommer til at ske foreløbigt.

Endvidere er det vel et eller andet sted et legitimt projekt SST er ude i, når de ønsker at sikre leverancer af yngre læger til alle sygehuse. Udover at tjene en nogenlunde respektabel løn og pleje vore professionelle interesser, så opfylder vi vel også en vigtig samfundsopgave ?!?


#4

Så kan man jo blive ansat i vikariater i forskellige afdelinger, hvis man vil prøve forskellige ting. Jeg ser ingen grund til, at vi andre skal tvangsdeporteres til Frederikshavn og sidde i en almen praksis for at nogen kan “snuse lidt til specialerne”
Jeg er helt enig i at turnus forsinker ens specialeuddannelse. Hvorfor skal man hejles igennem måneders urologi (hvis man er havnet sådant sted) hvis man er 100 % sikker på at man vil være neurolog?

Mht. at læger har en vigtig samfundsfunktion - ja, men det forpligter os altså ikke til at flytte til alle landets ®øv-byer uden en eller anden form for klækkelig kompensation.
Lægetitlen forpligter os jo heller ikke til at tage døgnvagter uden tillæg…

Der findes jo en del andre erhverv, der også er vigtige for samfundet. Jeg ser ingen tvangsflytning af skolelærere, sygeplejersker etc etc. Hvorfor er vi de eneste der skal tvinges til at arbejde et sted vi ikke vil???

Turnus har en vigtig uddannelsesfunktion, men den må kunne varetages på anden vis - ex. gennem uddannelsesstillinger indenfor det speciale man har interesse for.


#5

Hej med jer

Mit navn er Jill Rachel Mains. Jeg arbejder aktivt i Sundheds- og Uddannelsespolitisk Udvalg i FADL.

Jeg har ikke blandet mig i diskussionerne her før - hvis jeg skal være ærlig, simpelthen fordi jeg ikke har tid imellem studiet, privat liv og alle de rejser for og tilbage til møder på landsplan.

Jeg mener virkelig vi har stor mulighed for at påvirke hvordan tingene ser ud - også mht. turnus - og derfor bruger jeg så meget tid på at gøre min bedste at påvirke ting i en positiv retning for alle de medicinstuderende i Danmark.

I første omgang vil jeg lige svare på en ting:

“Er det ikke naivt at tro at vi som færdige studmed’er skulle have svært ved at finde et job - også uden en turnus i ryggen?” - Frold

Ja, det er jeg lidt bange for det er - eller bliver snarest. Dels regnes det med at der i fremtiden bliver ca. 900 kandidater færdig hvert år. Det er ret mange! Og på nuværende tidspunkt er det allerede ved at være meget svært for Sundhedsstyrelsen og amterne at finde pladser til allesammen.

Målet er faktisk at overproducere læger! “Det er Sundhedsstyrelsens vurdering, at antallet af læger, der skal uddannes fra universiteterne, bør overstige behovet i den lægelige videreuddannelse med 10-20%.” - svar fra Indenrigs og sundhedsministeren for ca. et år siden (kan ikke få lov til at vedhæfte filen…). Derfor synes jeg det er vigtigt at vi holder fast i at Sundhedsstyrelsen skal være med til at sikre os ansættelse!

Som det er nu forpligtiger amterne sammen med Sundhedsstyrelsen at oprette lige så mange turnusstillinger som der er færdige kandidater - uanset behovene på hospitalerne. Og de er fordelt over hele landet ud fra populationens fordeling i Danmark. Det vil sige der er forholdsvis mange turnusstillinger i de amter hvor der er store populationer.

Desuden er de seneste meldlinger fra Norge og Sverige at de regner med en overskud af yngre læger i de kommende år grundet stor optag af medicinstuderende - lige som i Danmark! Som det er nu, er det kandidater fra de medicinske fakulteter i Danmark som er sikret ret til turnus i Danmark.

Hvis den centrale turnuslodtrækning blev afskaffet, og vi skulle ansøge om ansættelser, ville de færdige kandidater fra Sverige og Norge (og fra fx Polen og Ungarn hvor der er mange Svenske og Norske medicinstuderende) også kunne søge i Danmark på lige fod. Så det ville i hvert fald ikke blive nemmere for de forskellige personer i København at blive i København i turnus - Sydsverige er meget eftertragtet!

I fx Stockholm i dag, skal man arbejde i uklassificerede stillinger i ca. 1½ år før man overhovedet kan komme i turnus! Jeg er ikke klar over hvad ventetiden er efterfølgende på introstillinger, men jeg kan ikke tro at afskaffelse af turnus ville gøre at vi hurtigere kom videre i specialisering!

Så alt i alt synes jeg det ville være en fejl at arbejde for at afskaffe turnus - det ville reelt stille den gennemsnitlige færdige kandidat væsentlig dårligere end i dag.

Desuden skal man også overveje - såfremt man selv skulle søge sin første ansættelse - hvilke kriterier der ville være bestemmende for denne ansættelse?

Vedr. karakterer: I Sverige får man ikke karakterer - man får kun bestå/ikke-bestå - fordi de ikke vil have at ansættelsesstederne bruger karakterer til at vurdere kandidaternes egnethed! I Danmark får vi karakterer på forskellige eksaminer afhængig af hvilket universitet man går på - derfor mener jeg ikke karakterer kan sammenlignes, men jeg frygter de ville blive bestemmende hvis turnus blev afskaffet eller skulle søges.

Vedr. klinik: De forskellige universiteters klinikophold er meget forskellige i Danmark - hvad hvis man fandt ud af at kandidater fra det ene universitet var bedre forberedt, så de altid fik ansættelsen foran de andre?

(Der er også en masse andre overvejelser der skal diskuteres grundigt og tages højde for såfremt der er et bred ønske om at afskaffe turnus - det var bare et par eksempler.)

Norsk model:
Jeg tror at indførslen af den norske model (hvor man vælger turnusblokken helt ned på afdelingsniveau) ville afhjælpe det en del af de problemer der er på nuværende tidspunkt. Derfor arbejder vi aktivt for at den norske model indføres her i Danmark!

Da de fleste yderamter har en del pladser der er nogenlunde ok og så nogle få pladser der er bare langt fra alt. Fx Viborg, som lige nu ligger ret langt ned, ville blive meget mere eftertragtet hvis man vidste man ikke risikerede at ende i Thisted. Det samme hvis man var sikker på at undgå Ringkøbing i Ringkøbing Amt, Nakskov i Storstrøms Amt, etc.

Løsningen ville også gøre det muligt at vælge - eller fravælge - en bestemt slags afdeling hvis man allerede har en ide hvad man vil.

Desuden er rammerne omkring turnus ikke lagt fast for al evighed, og det diskuteres løbende hvad der er behov for i turnus! Fx er der nogle af jer der nævnte at man måske ikke behøver at være i almen praksis i 6 måneder - det er noget der diskuteres lidt i øjeblikket. Som sagt har vi jo mulighed for indflydelse som medicinstuderende - vi kan lige så godt brug den mulighed til at forbedre tingene!

Følgende er et af punkterne på næste SUPU-dagsorden:

[i]Hvad mener FADL om…?
Følgende diskussionsspørgsmål er alle blevet nævnt i forskellige sammenhæng – af vores medstuderende eller FADL’s samarbejdspartnere. Derfor ønskes der en diskussion om hvad FADLs holdning er – og hvad det bør være.

Hvad mener FADL om…
Lodtrækningssystemet og konsekvenserne heraf:

  • at tilmelde sig turnus elektronisk – ”den norske model”?
  • at afskaffe læsemakkerordningen?
  • at afskaffe lodtrækningssystemet, og lade kandidaterne søge på kvalifikationer? (som i Sverige)
  • at vi brokker os over at blive smidt rundt geografisk, når vi har været klar over det faktum siden vi valgte at læse medicin?
  • at turnus opsplitter familier?
  • at kandidater venter på turnus i uklassificerede stillinger?
  • at vi er det eneste erhverv, der er sikret job – er det for idealistisk anno 2005?
  • at vi er heldige at være sikret et arbejde efter endt uddannelse?
  • at vi lider under en aftale lavet i starten af firserne, da der var arbejdsløshed – tog sundhedssystemet fusen på os?
  • en løsning hvor lønnen er højere i yderamterne og dermed lavere i de populære amter?
  • at turnus sikrer os at universiteterne ikke bliver spillet ud mod hinanden, og der dermed undgås første- og andenrangs universiteter?

Indholdet af turnus:

  • at undlade almen praksis i turnus, da det ofte er den, der skaber ventetid?
  • at turnus kunne bestå af to ansættelser, hvor kandidaten selv har søgt den ene?
  • at lade andre afdelinger indgå i turnus fx kan man lære kirurgi på gyn/obs?
  • at psykiatri kan indgå i et turnusforløb?
  • at have ophold på afdelinger af kortere varighed end 6 mdr?
  • at arbejdsgiver er sikret en arbejdskraft, og derfor kan være ligeglad med uddannelsesperspektivet og arbejdsmiljøet i stillingen, da der alligevel kommer en ny i tilsvarende stilling 6 mdr. efter?
  • at afskaffe turnus?

Til allersidst: Er der behov for ændringer eller tilføjelser i FADL’s Turnuspolitik?[/i]

Dette møde afholdes i Århus på onsdag d. 6. april kl. 15 ved FADL. Alle medicinstuderende i er velkommen til at deltage!

SUPU-møder afholdes på tur i de forskellige byer, så næste SUPU-møde igen er i Odense d. 9. maj.

Jeg glæder mig til at få en god og konstruktiv diskussion!
(både til mødet og på studmed.dk)

Mvh Jill


Jill Rachel Mains
Formand for Sundheds- og Uddannelsespolitisk Udvalg (SUPU)
Forening af Danske Lægestuderende (FADL)


#6

Hej Jill! Super med et særdeles velgennemtænkt indlæg :slight_smile:

Iflg Lægeprognosen fra sst.dk vil afgangen af cand.med’ere stabilisere sig på 900/år i årene fremover. I årene fremover vil der også være en voksende fraktion af nordmænd og svenskere (hvoraf en del nok vil tage hjem efter endt studie, hvis de kan finde arbejde).
Det er rigtig nok, at der ikke er den samme mangel på yngre læger som der var, men på den anden side skal vi nok kunne finde arbejde efter endt eksamen allesammen/de fleste af os, tror jeg.
Senest er de uklassificerede stillinger rykket centralt mod universitetshospitalerne, med tilrettelæggelsen af den ny speciallægeuddannelse, hvor centralsygehusene får kursisterne i en længere periode. Dermed mangler højtspecialicerede afdelinger - der ikke anvender turnuslæger - folk. En del specialafdelinger på OUH må fylde hullerne i deres forvagtslag op med studentervikarer.
Der vil altid være nogen som må flytte efter at få arbejde. Det gælder her som i alle andre fag - turnus eller ej. Så hvis det kun var for det, så kan vi ligesågodt beholde turnus (bortset fra at man kan få en lokal stilling på stræb eller fedt i stedet for held :lol: ).

Hvis indholdet i turnus blev ændret og afkortet, så kunne jeg godt acceptere den.
Den kunne fx kortes ½ år af ved at fjerne almen praxis (god ide! :twisted: ). Hvis urologi kan gøre det ud for kirurgisk turnus (fx Fredericia sygehus), så kan gyn-obs også. Amterne fordeler jo ikke tilfældigt kanditaterne, så man kan indenfor amtet vælge det, som man synes om (med et godt nummer). Man bør ikke være tvunget til at have et bestemt speciale i turnus, men det er svært for de uheldige med den nuværende ordning.
Jeg ville være mere ked af psykiatri (som mht fagligt indhold er noget anderledes end de somatiske specialer) end almen praxis, men det er jo helt individuelt… Arbejdsmedicin og socialmedicin er der vel ingen der har tænkt på, forhåbentlig (blot for at tage et par exempler, som er endnu længere væk) :slight_smile:

Omkring arbejdsmiljøet i turnusansættelsen har vi også selv en forpligtigelse til at sikre os ordenlige vilkår (fx deltagelse i samarbejdsudvalg etc), selvom vi kun er der i 6 mdr. Det er bare lidt træls når man ikke høster frugten af sit benarbejde :wink:

Pt ligger den store flaskehals i DK på speciallægeuddannelsen. Det skyldes til dels, at man kan søge tidligere i forløbet (direkte efter introstilling), hvilket jævner sig ud. Dels er der nok for få blokstillinger, men det er sikkert et bevidst træk for at lokke folk til de mindre populære specialer? Off-topic, sorry :oops:


#7

Hej! Dejligt at få så hurtigt et svar!

Det er rigtig nok, men vi ved ikke om nordmænd og svenskere tager hjem eller ej når det netop bliver sværere og sværere for dem at få turnus i deres egne lande!

Hvis vi skulle få det samme system som Sverige hvor alle søger selv turnusansættelsen, tror jeg både nordmænd og svenskerne som ikke har læst i Danmark ville “infiltrere” vores system, og Danmark ville få ventetid svarende til Sydsverige.

Fx har Norge allerede det problem at der kommer en del norske studerende hjem fra Polen og Ungarn og overbelaster turnussystemet og giver længere ventetider. De har jo læst i udlandet i 6 år, og det i hvert fald tættere på hjem at tage turnus i Danmark (hvis muligheden for det blev åbnet op)! Der er allerede en del nordmænd der søger til Sverige på nuværende tidspunkt (især til de områder i nærheden af Oslo).

Og både svenskerne og nordmænd synes jo vi er lidt forkælet idet vi klager over at skulle til Vestjylland - og mange af dem ville hellere selv til Danmark end at tage til Nordsverige eller Nordnorge, da det er nemmere/kortere/billigere at rejse hjem i weekender!

Dvs. vi kan risikere at være fri for at være tvunget til Vestjylland, men til gengæld få lange ventetider på turnus i hele landet hvis vi ikke vil til Nordnorge/-sverige…

[quote=“Louise Amstrup”:1c9xns2w]Det er rigtig nok, at der ikke er den samme mangel på yngre læger som der var, men på den anden side skal vi nok kunne finde arbejde efter endt eksamen allesammen/de fleste af os, tror jeg.
Senest er de uklassificerede stillinger rykket centralt mod universitetshospitalerne, med tilrettelæggelsen af den ny speciallægeuddannelse, hvor centralsygehusene får kursisterne i en længere periode. Dermed mangler højtspecialicerede afdelinger - der ikke anvender turnuslæger - folk. En del specialafdelinger på OUH må fylde hullerne i deres forvagtslag op med studentervikarer. [/quote]

Så mener jeg det ville være bedre at finde ud af om nogle af disse kunne inddrages som turnuspladser (fx gyn/obs som nævnt før) i stedet for at afskaffe lodtrækningssystemet og lade folk arbejde i uklassificerede stillinger mens de venter på turnus…

Det er rigtigt at der altid vil være nogen der skal flytte. Som jeg forstår det, er det mest følelsen af tvang som de fleste er imod. Det kan jeg godt forstå (sådan har jeg det også), men jeg er imod at man afskaffer turnus eller lodtrækningssystemet alene på den begrundelse at man af prinicippet ikke kan lide tvang - uden at man også overvejer hvilke andre konsekvenser det kan få.

Hvis vi er sikker på at kunne opnå bedre vilkår for de fleste ved at afskaffe turnus eller lodtrækningssystemet, er jeg med på ideen. Jeg synes bare vi er nødt til at tage en meget grundig diskussion og inddrage alle aspekter for at afgøre om det i virkeligheden ville blive bedre bare vi kunne vælge helt frit.

Er de ikke paraklinisk? Jeg tror ikke de bliver aktuelt. Begrundelsen for psykiatri er selvfølgelig at det er et klinisk speciale som også kan bruges i ens arbejde senere (alle specialer får nogle patienter som også er psykisk syge), der mangler psykiatere, og man har erfaringer fra tidligere at når et speciale inkluderes i turnus sådan at der er flere der kommer i kontakt med det, bliver rekruttering nemmere.

Der står faktisk følgende i Regeringsgrundlaget:
[i]Yngre lægers vej gennem speciallægeuddannelsen
Uddannelsen til speciallæge er under omlægning på grundlag af principper, der blev fastlagt af Speciallægekommissionen. Målene og kravene til speciallægeuddannelsen er blevet moderniseret. Bl.a. er de normerede videreuddannelsestider nedbragt for de længste uddannelsers vedkommende. Det er imidlertid fortsat et problem, at yngre læger ofte er betydeligt længere om videreuddannelsen til speciallæge end den normerede tid. Der kan således gå 12 år eller mere fra kandidateksamen til speciallægeanerkendelse.

Regeringen vil derfor i efteråret 2005 fremlægge forslag til initiativer med henblik på forkortelse af den samlede uddannelsestid uden tab af kompetence. Forslagene vil bygge på en kortlægning af yngre lægers vej gennem speciallægeuddannelsen. Kortlægningen vil omfatte hele uddannelseskæden fra uddannelsesstart på universitetet til anerkendelsen til speciallæge.[/i]

Det er bare rigtig godt at det er kommet ind i stedet for noget med at man vil øge optaget af medicinstuderende (som der stod i det tidligere regeringsgrundlag)! Så forhåbentlig bliver nogle af disse problemer bragt til livs nu! :mrgreen:

Og faktisk har de deklassificeret nogle psykiatri-stillinger (såvidt jeg har forstået) fordi man ikke kunne få dem fyldt af andre end lægevikarer, så man har indset at det med at tvinge folk over i noget de ikke vil, virker ikke helt… :wink:

Mvh Jill


#8

Min primære indvending mod turnusuddannelsen er lodtrækningsprincippet. Jeg bryder mig ganske enkelt ikke om, at voksne menneskers skæbne afgøres af tilfældigheder (når nu det kunne være anderledes) uden reel mulighed for medindflydelse.
Derfor har det længe været min klare holdning at afskaffe lodtrækningssystemet og lade os søge på kvalifikationer, ligesom det i øvrigt gælder for det fri arbejdsmarked.

Overordnet forslag
Mit overordnede forslag til, hvordan der skal søges på kvalifikationer, og hvordan lignende problemer som i Sverige mindskes, er følgende:
Kvalifikationer skal af mange grunde tælle andet end blot karakterer. Mit forslag er derfor, at man efterligner kvote 2 point systemet med et bestemt antal maks. point i hver tydelig defineret og relevante kategori. For at undgå, at de studerende bruger for megen studietid på at skaffe pointene (og hermed forsinkes i systemet), skal maksimum point i hver kategori kunne opnås indenfor rimelig tid. Desuden skal der være tilpas mange kategorier for at der kan godtgøres for diverse betydende kvalifikationer. Endelig skal det være ekstremt svært at opnå maks. i samtlige kategorier;
Det opnåede antal point benyttes så, når der søges stilling. Den ansættende afd. kan fx kræve, at alle ansøgere har mindst 100 point for at komme i betragtning til samtale. Hermed vil megen nepotisme kunne undgås, og ansættelsesarbejdet vil blive væsentlig mere overskueligt. En anden afd. vil måske sætte grænsen lavere for selv at vurdere kvalifikationsniveauet, men skal samtidig meget tydeligt kunne redegøre for, hvorfor de har valgt en ansøger med et lavere antal point (fx maks. 10 point lavere) end en anden (fx fordi vedkommende har haft et vikariat i kardiologi og afdelingens speciale netop er kardiologi).

Krav til turnusstedet
For at forhindre, at ansøgere ophobes i attraktive områder (som i Sverige) skal der være en maksimal tilladt ansøgningsperiode, fx på 3 måneder for de attraktive områder/regioner (fx storkbh, Odense og Århus mv.), hvorefter ansøgere uden opnået ansættelse skal acceptere en turnusstilling i de øvrige regioner (garanti?). Man kan så mene, at der vil ske en skævvridning, nemlig, at de mindst attraktive områder/yderamterne får alt ”skravlet”. Hertil er der blot at sige, at de må oppe sig og gøre stedet mere attraktivt: bedre løn (evt. centralt styret med mindre løn i universitetsbyerne), bedre boligforhold, bedre undervisningstilbud, tilbud om mesterlære (som under residency i usa = fællesstuegang m. senior læge efter egne pt. er gennemgået, mm.), bedre arbejds- og miljøforhold, tilbud om introduktionsstilling umiddelbart efter turnus, osv.
Et velfungerende turnussted i et yderamt, som klarer denne opgave, vil i højere grad end nu have sikkerhed for, at de som søger deres stillinger, også er villige til at blive der efter endt turnus (og hermed løse problemer såsom fremtidig lægemangel), primært fordi kandidaterne selv har valgt deres skæbne – de vil også få mere tilfredse ansatte, og kandidater der er mere interesseret i afdelings speciale/subspecialer. Også sundhedssystemet som helhed vil nyde gavn – der vil ske en naturlig positiv selektion af de mindre såvel som store sygehuse, som evner denne transformation bedst. Diskussioner om, hvilket sygehus nu skal lukke, vil gå fra at være en politisk beslutning til at være en ”naturlig proces”. Fx Fakse sygehus, som er helt afhængig af en konstant tilførelse af turnuslæger og hvor arbejdsforholdene eftersigende er yderst kritisable, vil altså skulle tage sig væsentligt sammen for at undgå fremskyndet lukning. Jeg tror også, at sundhedsvæsenet (og patienterne) vil nyde gavn af dygtigere kandidater, fordi det vil kunne betale sig at yde en ekstra og mere målrettet indsats. Endelig vil lægestanden som helhed opnå en fornyet tillid og respekt (eller undgå en forværring)

Mulige negative konsekvenser for den enkelte Stud./Cand. Med.:
Alle parter har altså potentielt noget at vinde fordi motivation, vilje, evner og medindflydelse bliver afgørende på alle niveauer. Alligevel vil ordningen givetvis betyde, at en mindre gruppe af kandidater vil få det svært, og en endnu mindre del måske slet ikke vil kunne få job eller midlertidigt vil havne i dårlige stillinger, uattraktive steder, mens andre måske vil bukke under for presset. Men selvom jeg ikke bryder mig om dette scenario er vel ikke urimeligt, at der kræves lidt ekstra af os (og sygehusene) i og med at vi får afgørende betydning for vore medmenneskers ve og vel, liv og død, familiers tragedier, sorg osv. Tænk på hvilken læge (og dennes kompetencer og hvilket sygehus) du selv helst vil behandles af…(/på). Så helt ærligt er det mig underordnet om flere svenskere eller nordmænd tager vores pladser, så længe, at de er bedre kvalificeret (og det ikke får karakter af en invasion). Alt andet lige må det primære formål være at højne sundhedsvæsenets standard på alle niveauer og acceptere arbejdsmarkedets almindelige vilkår.

Det Konkrete forslag
Mere konkret er mit forslag følgende (med forbehold for definitioner og antal af kategorier, samt indbyrdes vægtning):

  • maks. 60 point for eksamensgennemsnit (fx. med 1 point for hvert 0,1 i snit over 6, dvs. 7.5 = 15 point og 10 = 40 point; Yderst kontroversielt fordi mange andre egenskaber er afgørende for om man bliver en god læge, fx. kommunikation, intuitive kliniske evner, klinisk erfaring, psykomotoriske færdigheder mv. Omvendt mener jeg også at en student med 10 i snit, gennemsnitligt er dygtigere end de med 7 i snit, hvad angår medicinsk vidensmængde, medicinsk ræsonneren, evne til at tillære sig ny viden og evne til at håndtere pres/stress mv. – egenskaber, jeg mener, bør belønnes med en vis vægtning og en kategori, som måske kunne hive de sidste 10-15 % ud af de studerendes maks. ydeevne og altså gavne hele lægestanden og patienterne som helhed (hermed ikke sagt, at en cand. med. med 7 i snit ikke kan blive en bedre læge en den med 10 i snit; taler gennemsnitligt). Desuden bør det være muligt, for de som ønsker, at gå den lige vej – derfor de relativt mange point…. For at forhindre inflation af karaktererne på de enkelte universiteter, bør der ske en justering af den enkeltes gennemsnit på basis af gennemsnittet for alle medicinske fakulteter).
  • maks. 40 point for normeret studietid (fx 40 point for normeret tid, 30 for + ½ år, 20 for + 1 år, 15 for + 1½ år osv.; gravide får ”gratis” et år og fædre + ½ år (per barn); mulighed for disp. hvis sygdom mv.). Igen: sundhedsstyrelsen vil gerne have os færdige og desto længere tid om studiet dets dårligere husker man den tillærte viden)
  • maks. 20 point for relevant studiearbejde (fx 0,5 for hver 100 spv timer, og 1,0 point for hver 100 vt lønnede timer, studieorganisatorisk arbejde =?, undervisning = ?, forskning=?, mv.)
  • maks. 40 point for lægevikariater jf. overenskomst (10 point pr. md) - fordi erfaring er altafgørende for lægelig kunnen; igen begrænset tidsperiode (fx VKO + et ekstra vikariat i sommerferien eller frisem. mv.)
  • maks. 20 point for udveksling, lægefaglige ophold i udlandet, kurser
  • maks. 40 point (eller mere?) for gennemsnitlig evaluering på kliniske ophold, - såfremt vi altså får en struktur som lidt svarer til den i usa, dvs. ansvar for egne pt., fx de sidste 2 år af uddannelsen på div. kliniske ophold. Den kliniske eval. er fx altafgørende (sammen med usmle eksamensresultater) for, hvor amerikanske kandidater kan få deres residency stilling/internship. I denne kategori vil mere umåleligelige kvalificerende egenskaber såsom ”kliniske evner” og ”sociale egenskaber” bedre kunne godtgøres for. Der er i øvrigt pæn overensstemmelse mellem den kliniske eval. og usmle eksamensresultater i usa, bortset fra, at kvinderne klarer den kliniske evaluering (og usmle step2 ck) relativt bedre end mændene (antageligvis pga. af anderledes krav til multitasking og strukturering). Igen ville det være rimeligt med justering af evalueringskarakterene på basis af gennemsnittet for de enkelte kliniske opholdssteder i forhold til totalgennemsnittet på det pågældende sem. For at undgå nepotisme mv. bør den studerende ikke kende tutorlægen eller en el. flere af de evaluerende læger. Alt i alt en kategori der burde være med, men som altså kræver betydelig, men længe ønsket omstrukturering.
  • Sociale kompetencer: er vigtige, men kan vel næppe kvantificeres (se dog ovenstående punkt). Yderligere vil dette kunne fremgå af ansættelsessamtalerne. Men bliver der overhovedet tid til et socialt liv…prioritering…

Andet:
Så længe vores prægraduate kliniske uddannelse er så mangelfuld og varierende som den er i dag, vil jeg ikke have afskaffet turnusordningen, men den skal gøres mere fleksibel og rummelig som angivet i flere af de øvrige indlæg og i det ovenstående. Begrundelsen er, at selvom man gerne vil være fx kardiolog eller ortopædkirurg, så fejler (og udvikler) patienter i disse specialer ofte andre sygdomme end dem der typisk ses inden for det givne speciale. Det er derfor vigtigt at have så bred så mulig en faglig og praktisk viden, selv indenfor et meget afgrænset speciale. Naturligvis kan og skal alle specialer ikke afdækkes, men der må være et vist minimumskrav – en basis ud fra hvilken yderligere praktisk erfaring og kompetencer udvikles fra. Og vedr. almen medicin delen, ja så tjener den igen i særlig høj grad det almene overblik, og frem for alt en forståelse af hvordan primærsektoren fungerer og samarbejder med den øvrige sektor.
Omvendt så jeg gerne, at hele turnusuddannelsen forkortedes til 12 md. evt. + 3 måneders psykiatri (som i Sverige, se begrundelse i ovenstående indlæg). Jeg så også gerne, at man i højere grad kunne målrette turnusuddannelsens medicin og kirurgi del mere i retning af det speciale man gerne vil have – dette vil i høj grad være muligt hvis man selv stod for at søge stillinger.
Et helt andet løsningsforslag kunne være at tage en mini turnus efter endt speciale (som i usa), men dette vil igen kræve en omfattende omstrukturering af vores prægraduate kliniske uddannelse.

lad os få en seriøs debat…


#9

Hvis turnus overhovedet skal bevares, så vil jeg foretrække lodtrækningssystemet frem for chr.s’ pointsystem.

Allerede nu har vi A- og B-sygehuse, og dette pointsystem vil skabe A- og B-læger. Man kan sige, at de, som lander på B-sygehusene er B-læger, fordi de ikke har samlet det antal points som kræves for at få en attraktiv plads. Men siger pointssystemet ret meget om kvaliteten af den enkelte læge? Kan man ikke være 11 år om studiet og så blive en knalddygtig læge alligevel??
Og hvad hvis man vælger Thisted (tilfældigt exempel) fordi eens ægtefælle arbejder der, eller det er ens hjemegn. Skriv Thisted sygehus i dit CV og folk tror du var en luddoven studerende og nu en kvalifikationsløs læge…

Dette pointssystem er endnu en bureaukratisk byrde for sundhedsvæsenet og universiteterne i en tid, hvor vi har så rigeligt af dette. Lodtrækningen er ens for alle, og den er yderst nem at gå til for alle parter. Her skal man bare melde sig til, frem for at arbejde i at samle points gennem hele studietiden samtidig med at man helst skal være færdig på normeret tid (efter Chr’s forslag). Det skaber IKKE bedre læger IRL. Hvem vil lægge brystkasse til en forfjamsket 24-årig kardiologisk forvagt hvis enorme teoretiske viden (incl diverse prægraduate forskningsprojekter) aldrig kommer ud til handling grundet en uhyre dårlig stresstolerance?
Stresstolerance er selvfølgelig meget individuel, men livserfaring hjælper en del.

Beklager, jeg synes ikke om ideen. Vi er individer, og det kan ikke lade sig gøre at kategorisere individer fuldt ud på grundlag af et pointssystem, så det bliver retfærdigt for alle. Udfra ovenstående forslag ville jeg blive trådt over tæerne et par steder, og det vil jeg langt fra være den eneste der blev.

Er lodtrækningen uretfærdig? Det er det mest retfærdige der fåes overhovedet. Jeg synes den var ganske retfærdig (jeg trak også nr. 28 ) :wink:

Lad os i det hele taget ændre og udnytte klinikopholdene som en erstatning for turnus i stedet. Skal noget ændres, så kan man lige så godt gøre det ordentligt. Klinikperioderne bliver betegnet som spildtid af en meget høj fraktion af de studerende - et dyrt tidsspild for samfundet. 9. og 12. semesters studerende kan sagtens indgå i vagtlagene - mange af os havde vikariater på det tidspunkt.


#10

[quote=“jrm”:2pg0axnx]
Ja, det er jeg lidt bange for det er - eller bliver snarest. Dels regnes det med at der i fremtiden bliver ca. 900 kandidater færdig hvert år. Det er ret mange! Og på nuværende tidspunkt er det allerede ved at være meget svært for Sundhedsstyrelsen og amterne at finde pladser til allesammen.[/quote]

Hvis det er rigtigt, så er det det samme som at sige at der er arbejdsløse læger, hvilket jeg ikke har hørt om. I min model afskaffes turnus, mens folk selv søger inden for de områder folk har interesse eller hvor det er muligt for dem at finde en stilling.

[quote=“jrm”:2pg0axnx]
Hvis den centrale turnuslodtrækning blev afskaffet, og vi skulle ansøge om ansættelser, ville de færdige kandidater fra Sverige og Norge (og fra fx Polen og Ungarn hvor der er mange Svenske og Norske medicinstuderende) også kunne søge i Danmark på lige fod. Så det ville i hvert fald ikke blive nemmere for de forskellige personer i København at blive i København i turnus - Sydsverige er meget eftertragtet![/quote]

Kan de ikke allerede det? Vi kan da tage turnus i Sverige og Norge – ikke sandt?

[quote=“jrm”:2pg0axnx]
I fx Stockholm i dag, skal man arbejde i uklassificerede stillinger i ca. 1½ år før man overhovedet kan komme i turnus! Jeg er ikke klar over hvad ventetiden er efterfølgende på introstillinger, men jeg kan ikke tro at afskaffelse af turnus ville gøre at vi hurtigere kom videre i specialisering!

Så alt i alt synes jeg det ville være en fejl at arbejde for at afskaffe turnus - det ville reelt stille den gennemsnitlige færdige kandidat væsentlig dårligere end i dag.[/quote]

Jamen det er jo så også fordi ansøgeren kun vil have sin turnus i Stockholm. Jeg mener ikke det er et relevant skræmmebillede du prøver at sætte op, idet svenskerne netop søger deres stillinger og derfor kan søge hvor i landet de vil. Vil man absolut ikke have turnus uden for Stockholm, så er det klart at man må vente noget tid på det – men det er jo ikke ordningens skyld, ansøgeren kunne jo - om denne ville - søge andre steder hen. Det er altså ikke det samme som at sige at det er et problem at få turnus – og det er det skræmmebillede jeg fornemmer du prøver at sætte op.

Det er jo netop fordelen med den ordning jeg foreslår. Her kunne man så vælge at søge stillinger med relevans for det fremtidige speciale man påtænker – det vil sige man ikke ville spilde tiden.

[quote=“jrm”:2pg0axnx]
I Danmark får vi karakterer på forskellige eksaminer afhængig af hvilket universitet man går på - derfor mener jeg ikke karakterer kan sammenlignes, men jeg frygter de ville blive bestemmende hvis turnus blev afskaffet eller skulle søges. [/quote]

Det er da klart at hvis man skal vælge mellem ansøger A og B og begge har den samme uddannelse (Basic doctor), så skal man til at måle på andre værdier, med mindre man trækker lod, hvilket set fra mit synspunkt er en håbløs løsning. Men hvad er der galt med at kigge på andre værdier, så som forskningsaktivitet under studiet, karakterer, frivilligt organisationarbejde etc. Det gør man under alle andre jobsamtaler. Er læger uden for det gældende danske samfund og er nepotisme bedre end kvalifikationer?
Når man i dag er færdig med den nuværrende turnus, så er det jo alligevel kvalifikationer der kigges på, så jeg kan ikke helt se problemet!

[quote=“jrm”:2pg0axnx]
Vedr. klinik: De forskellige universiteters klinikophold er meget forskellige i Danmark - hvad hvis man fandt ud af at kandidater fra det ene universitet var bedre forberedt, så de altid fik ansættelsen foran de andre? [/quote]

Nææ tror jeg ikke og jeg tror også det er forket at tro at alle dem fra Odense (hvis det var dem der fik den bedste uddannelse) ville komme til København og tage alle stillinger eller omvendt at alle fra København ville komme til Odense og tage stillinger der.

Men en ansøger der under sit studie har taget vikariater tror jeg da ville stå stærkere.

[quote=“jrm”:2pg0axnx]
Løsningen ville også gøre det muligt at vælge - eller fravælge - en bestemt slags afdeling hvis man allerede har en ide hvad man vil. [/quote]

Administrativt er det vel næppe en løsning.

[quote=“jrm”:2pg0axnx]

  • at vi brokker os over at blive smidt rundt geografisk, når vi har været klar over det faktum siden vi valgte at læse medicin?[/quote]

Jamen, hvad er det for en holdning? Er det ikke at grine af de personer der havner i den anden ende af landet og får svært ved at holde sammen på familien? Brokker os? Jeg mener sørme det er en yderst relevant kritik af ordningen.

Og, nej – jeg tror ikke de der optages på studiet gør sig mange tanker om turnus og dennes konskvenser. 6 - 8 år ude i fremtiden er lang tid – om muligt endnu længere når man er 19 år. Og er det et faktum, så kan jeg ikke se hvorfor man ikke skal kunne ændre det.

[quote=“jrm”:2pg0axnx]
Hvad mener FADL om…
Lodtrækningssystemet og konsekvenserne heraf: [/quote]

Sådan generelt om listens punkter- mange kunne fjernes ved at fjerne turnus – og det tror jeg faktisk vi studerende er tjent bedst med.

[quote=“jrm”:2pg0axnx]
Hvis vi skulle få det samme system som Sverige hvor alle søger selv turnusansættelsen, tror jeg både nordmænd og svenskerne som ikke har læst i Danmark ville “infiltrere” vores system, og Danmark ville få ventetid svarende til Sydsverige.

Fx har Norge allerede det problem at der kommer en del norske studerende hjem fra Polen og Ungarn og overbelaster turnussystemet og giver længere ventetider. De har jo læst i udlandet i 6 år, og det i hvert fald tættere på hjem at tage turnus i Danmark (hvis muligheden for det blev åbnet op)! Der er allerede en del nordmænd der søger til Sverige på nuværende tidspunkt (især til de områder i nærheden af Oslo). [/quote]

Igen er det problem løst ved at der ingen turnus er. Så kunne de farlige svenskere og nordmænd ikke komme og infiltrere vores system :smiley:

[quote=“jrm”:2pg0axnx]
Regeringen vil derfor i efteråret 2005 fremlægge forslag til initiativer med henblik på forkortelse af den samlede uddannelsestid uden tab af kompetence. Forslagene vil bygge på en kortlægning af yngre lægers vej gennem speciallægeuddannelsen. Kortlægningen vil omfatte hele uddannelseskæden fra uddannelsesstart på universitetet til anerkendelsen til speciallæge[/quote]

Jeg tror netop at det er det en afskaffelse af turnusordningen vil medføre, idet man allerede tidligt vil se en hvis grad af specialisering – idet man da vil have mulighed for fokuseret at gå efter ophold med relevans for den speciallægeuddannelse man påtænker.

Vi ser en stadig specialisering af såvel sygehuse som specialer. F.eks. er der mig bekendt ikke noget der hedder intern medicin mere (som selvstændigt speciale) - nu hedder det endokrinologi, gestroenterologi etc. Og den specialisering vil formodentlig fortsætte.

Vi har et samfund hvor patienterne forventer at alt kan helbredes og hvor flere og flere klager:

http://www.bt.dk/nyheder/artikel:aid=353182/

Patienterne accepterer altså i mindre grad at der er en risiko ved at lade sig f.eks. operere eller også er lægerne bare dårligere. Men resultatet er tilsyneladende at vi ser en stadig specialisering og hvorfor skal den først starte efter turnus? Jo, for yderamternes skyld.
Men nu er det et forum for bl.a. medicinstuderende og derfor vil jeg tillade mig at sige – at yderamternes problemer med at rekruttere læger ikke skal være skyld i at jeg kan blive sendt til Thisted eller Sønderborg!


#11

Helt enig og det synes jeg da også er noget, der skal arbejdes hen i mod. Men hvis turnussystemet afskaffes, så skal du jo alligevel selv ud og finde et sted, hvor du kan ansættes (eller hvad?). Og mon ikke, at du her ligeledes vil blive vurderet på dine kvalifikationer og er de ikke gode nok havner du alligevel på et B-sygehus som B-læge. Forskellen er, tror jeg, at du føler, at pointsystemet sætter et mærkat på din person, på din dygtighed (selvom jeg udtrykkeligt mener din kvalifikation og at denne jf. pointsystemet kan opnås på mange måder, på forskellig tid).

Man kan mene, som du, at pointsystemet blot øger bureaukratiseringen, i og med det da er lidt omstændeligt. Men overvej alternativet (set fra systemets side): en afdeling som medicinsk center på amager hospital vil blive bombarderet med måske flere hundrede ansøgninger (der vil akkumulere for hver ny årgang, såfremt der ingen tidsfrist er) pr. årgang. Pointsystemet vil her gøre en grovsortering mulig (og hurtig = uomstændeligt) og efter min mening, vil det være langt mere retfærdigt end blot at kigge på eksamensresultater, videnskabelige produktioner og gode bekendtskaber (som var praksis dengang man selv søgte sin turnus stilling). Pointsystemet vil være omstændeligt for os, for i lighed med kvote 2 systemet vil det være os, der skal skaffe beviserne. På basis heraf skal en central instans (sundhedsstyrtelsen) skal stå for selve pointgivningen og mon ikke det kan klares med en enkelt ekstra medarbejder end de to der er i dag har med turnusfordelingen at gøre.

Når jeg oven for skriver ”set fra systemets side” handler det om, at en ny ordning (hvad enten med eller uden tvangsturnus) også skal være spiselig/attraktiv for sundhedsvæsenet som helhed. En forbedring af sundhedsvæsenet må jo være det ultimative mål (og til gavn for os selv på et senere tidspunkt), så længe det sker inden for rimelighedens grænser. Og jeg ser intet urimeligt i at systemet kræver noget af vores kvalifikationer (vi har jo trods alt fået en uddannelse til over 1 mill.), så længe vi har medindflydelse; og det har vi jo på ingen måde med det nuværende lodtrækningssystem. Hvad begrunder lige, at vi skal have særstatus og ikke være underlagt arbejdsmarkedets frie kræfter ligesom alle andre beskæftiget i dette land??? Det er måske netop derfor udenforstående ikke fatter, vores system. Er tilfældighedsprincippet retfærdigt??? Får det os til at yde vores bedste og maksimale under studiet til gavn for vore senere patientkontakter? Må der ikke være forskel på folk eller må denne forskel ikke være for tydelig???

Det foreslåede udkast til et pointsystem fortæller intet om hvorvidt en med få point bliver en god læge eller ej inden for sit senere speciale – og det er heller ikke meningen. Det tillader imidlertid en mere retfærdig (fordi man selv i stor grad får indflydelse på, hvor kvalificeret man er) fordeling af turnus pladser (eller alternativet hertil) og tilskynder en tiltrængt opstramning ude på turnushospitalerne. Kan en given afdeling/et hospital ikke adaptere på den ene eller den anden måde til denne udfordring, bliver der ikke noget B sygehus – det lukker eller bliver lukket – til gavn for både os, patienterne og samfundet.

Som Frold skriver sikrer turnusordningen som den er i dag en lind strøm af arbejdskraft til yderamts sygehusene, der ikke behøver gøre en dyt for fortsat at få kvalificeret arbejdskraft. Ja, mange steder overholdes overenskomster slet ikke, fx tilbudet om lægebolig. Konsekvensen: de rien, ingenting eller jo, en ny strøm af læger næste halvlår. Det kan simpelthen ikke være meningen og det er på ingen måde retfærdigt (eller er det?). Hvis der havde været flere end ca. 20 % fra KU og en del færre fra SDU og AU som blev tvangsdeporteret pænt stykke med eller uden familie, er jeg sikker på, at vi havde haft et andet system i dag – fx via boykots (se indlæg af ut. i nov.).

Mht. at pointsystemet via stigmatisering skulle forhindre, at du ville få sværere ved at få en senere kursusstilling, ja så tror jeg igen ikke, at forholdene vil være meget anderledes end hvis du selv skulle søge din stilling på almindelig vis, jf. hvis turnusen afskaffes. Måske vil dine chancer for at få en god kursusstilling tværtimod være bedre, fordi ansættelser via en vis form for grovsortering baseres på andet end karakterer, forskning, nepotisme osv.

Konklusionen er, at et validt pointsystem (husk mit er et forslag) kan være en løsningsmodel overfor turnus fordelingsprincippet, samt i tilfælde af et alternativ til turnus. I mine øjne er det direkte selvmodsigende at mene, at almindelig jobsøgning ikke på samme måde som pointsystemet kan resultere i a,b,c,d og e læger og a, b, c, d og e hospitaler. Konsekvenserne heraf er i øvrigt ens . Men på det psykologiske plan vil det måske hjælpe, hvis man ikke opfattede opnået pointscore som et udtryk for dygtighed eller evne til at blive en god læge, men snarere som det er ment, nemlig som et udtryk for hvor kvalificeret man er/har valgt at blive over en bred kam. Endelig mener jeg, at flid og gode kvalifikationer bør belønnes, hvad enten de er funderet teoretisk, praktisk eller bedre i klinisk henseende som en kombination heraf.
Jeg mener utvetydigt at det bør kunne betale sig at yde en ekstra indsats – og det gælder på alle niveauer i sundhedsvæsenet. Flid, gode evner og kvalifikationer bliver jo allerede den dag i dag belønnet højere oppe i systemet. Så hvorfor ikke gøre de kommende generationer af studerende opmærksomme på hvilke veje det kan betale sig at gå og satse på allerede tidligt i uddannelsen. De studerende kan så selv vælge om de gider alt dette og få større medindflydelse, eller om de hellere vil tage det afslappet og måske ende på en mindre attraktiv afdeling i Fakse, Thisted eller Nordsverige og muligvis bruge lidt mere tid på at blive specialist.
I det hele taget synes jeg debatten burde fokusere mere på, hvad der er bedst for sundhedssystemet som helhed. Det ville også fremme kommunikationen med beslutningstagerne.
Slutteligt synes jeg, at det er useriøst at hive en enkelt eller to kategorier ud af pointsystemet for så herefter at drage konklusioner herpå. Personen med 11 års studietid og måske et mindre højt gennemsnit vil jo netop have rig mulighed for at score i andre kategorier, fx via kvalificerende vikariater, gode evalueringer fra de kliniske ophold m. egne patienter, kurser, fadlvagter osv. Hvordan denne person vil klare sig under en almindelig stillingsansøgning m. mange ansøgere, kan man jo kun gisne om. Stigmatiseret bliver man også af mange jobafslag.


#12

Kan vi få nogle flere op af stolene og ind i debatten?

Om så ikke nogle flere til at stemme i det mindste?

Nu har vi opmærksomhed fra Formand(kvinden) for Sundheds- og Uddannelsespolitisk Udvalg (SUPU) - så det er da bare om at komme frem med dine gode argumenter hvad enten der er for eller imod en afsaffelses af turnus.


#13

Tja, en noget ensidig afstemning synes jeg. Alternativerne er “Ja, god idé” og “Nej”.
Hvad med, “Nej, men den bør laves meget om” “Nej, den er god som den er” “Måske, det kommer an på hvad den skal erstattes med” og sikkert andre muligheder også.

Sveinar


#14

Vedr. turnusdebatten, synes jeg, det er vigtigt at komme med et par enkelte bemærkninger.

Jeg kan kun være enig med Jill Mains i hendes holdninger og forbehold over for at afskaffe turnus.

Ud over de allerede påpegede problemer, synes jeg, det er nogle meget nemme løsninger, du opstiller i dit forslag, Frederik. Ja, det er rigtigt at nogle problemer bare ville forsvinde i den blå luft, hvis vi afskaffede turnus. Til gengæld tror jeg også, vi ville få mange andre problemer, idet Thisted og andre ydersygehuse ikke lyder tillokkende for tilpas mange stud.med’er til, at kunne tage presset fra storbyhospitalerne.

Du foreslår dem så at tage læger fra Polen eller Tjekkiet. Jeg kan hertil bemærke, at netop disse lande inden for de næste ti år står over for noget, der ligner en katastrofe i deres sygehusvæsen pga. lægemangel. Deres speciallæger tager til Danmark, fordi lønningerne er bedre.
Så kan man indvende at det må jo være hhv. Polens og Tjekkiets problem, og det argument kan man egentlig også bruge over for Thisted og Viborg, og så kan man fortsætte- folk, der vælger at bo i en landsdel, som vi andre betragter som verdens røvhul må så vente det længere på at modtage behandling- næ, der er jo frivilligt sygehusvalg, så de kan jo bare tage endnu længere væk end de allerede må gøre pga. lukkede sygehusafdelinger… Vi har i hvert fald intet ansvar overfor det system vi om kort tid bliver en del af…

Jeg er på ingen måde fan af turnus- og lodtrækningssystemet, men jeg vil også vove den påstand, at vi med netop den slags ordning sikres, at vi for alle sygehuse i landet ser “ens” ud, uanset studiested. Sundhedsstyrelsen har brug for en måde at teste, at læger, der har autorisation til at virke selvstændigt, virkelig er i stand til at gøre dette. Det er en opgave, som universiteterne ikke vil stå med, idet de uddanner kandidater og ikke nødvendigvis læger.

Og så vil jeg lige påpege, at der er mennesker i andre fag, som med glæde rejser til Sydamerika, fordi der er der mulighed for at få arbejde- Vi er en flok forkælede studerende- specielt i København, som ved tanken om at skulle til JYLLAND får lyst til at kaste Louis Vuitton taske og Prada sko fra os og løbe alt vi kan.

Der kommer en dag, hvor turnus bliver overflødig. Jo mere klinik vi får ind i selve studieforløbet, jo mere overflødig bliver turnus. Men så længe klinikken er på et så spædt stadie- specielt i Århus, så lad os for vores egen skyld ikke afskaffe turnus fordi vi ikke bryder os om Jylland. Det skylder vi os selv og vores kommende patienter.

Lad os i stedet arbejde os væk fra turnus ved at søge at forbedre og udbygge klinikken på de tre universiteter.


#15

@Sabrinaeliasson:

Nå men det er jo godt at man er enig internt i SUPU.


#16

Jeg ‘føler’ såmænd ikke noget i den retning, men jeg ved, at en fortravlet ledende overlæge vil bruge dette pointsystem i en snæver vending til at vurdere ansøgere til en introduktionsstilling med, ligesom nogen i dag bruger embedseksamenskarakteren alene. Det er jeg ikke bange for overhovedet, men jeg ville ønske fra lederes side, at de vurderer deres (kommende) ansatte på mere end blot tal. Meget muligt, at det bliver svært for den ledende overlæge på en af Amager hospitals afdelinger, men han risikerer så også at stå med et helt forvagtslag fyldt med virkelighedsfjerne stræbere (generaliserer nu) :wink:

Ingen sygehuse lukker, fordi det bliver valgt sidst af turnuskandidater. Det er vi ikke vigtige nok til :lol: På det grundlag burde de være lukket forlængst gr mangelen på speciallæger. Mange af disse sygehuse bruger i stedet tonsvis af speciallægevikarer. Der er for meget lokal- og amtspolitik i det.

Det er aldeles ikke useriøst. Du har selv lagt kategorierne frem til debat, ikke?
Desuden fremgår min overordnede konklusion ret tydeligt af mit indlæg (en konklusion, som IKKE er truffet ud fra et enkelt punkt, men afspejler min generelle holdning til sådanne pointsystemer): Vi er individer, og det kan ikke lade sig gøre at kategorisere individer fuldt ud på grundlag af et pointssystem, så det bliver retfærdigt for alle.
Hvor i det offentlige/private erhvervsliv finder du ellers sådanne pointssystemer, som bruges til at dele stillinger ud til folk? Hærens officersskole…

Vores lille tvist om pointsystem eller ej er iøvrigt lidt ubetydelig i forhold til det endelige mål, som vi er ganske enige om: Afskaf turnus!
Hvis vi kunne søge introduktionsstillinger direkte, ville det tage en del af presset af de tidligere turnusstillinger i de populære områder. Det er ikke os alle sammen, som skal være internmedicinere eller kirurger.


#17

Snippet fra ugens MOK:

Turnus var på dagsordenen til sidste uges møde i FADL’s Sundheds- og Uddannelsespolitisk udvalg (SUPU). Diskussionen tog udgangspunkt i følgende, der er meget lig debatten i MOK.

Er det et privilegium, at vi er sikret arbejde efter endt uddannelse, og er vi forkælede, når vi brokker os over at blive smidt rundt i landet – et faktum vi har kendt siden vi søgte ind på uddannelsen. ELLER tog sundhedssystemet fusen på os i firserne, da turnusordningen blev lavet – er det en arbejdsgiverordning, hvor arbejdsgiveren er sikret arbejdskraft, og dermed kan være ligeglad med uddannelsesperspektiv og arbejdsmiljø i turnusstillingen, når kandidaten alligevel udskiftes med en ny 6 måneder efter.

Fakta er at kandidatproduktionen stiger, og allerede nu er det et problem for Sundhedsstyrelsen og amterne at finde turnusstillinger nok. Men i kraft af turnusordningen er vi sikret arbejde, da de er forpligtet til at udbyde stillinger svarende til antal kandidater. Så ja det er naivt at tro, at der vil blive ved med at være job til alle.

Man kan kun gisne om et scenarium uden turnus. For hvilke kvalifikationer skulle vi få stillingerne på.

Karakterer, forskningserfaring, spidse albuer i klinikken, fars efternavn…? – og ville det i givet fald betyde diskriminering af dem der dumpede kemi, kvinderne i den fertile alder, de tilbageholdende, dem med udenlandsk eller –sen efternavn…- og hvad med studiemiljøet, hvis vi alle skal være hinandens værste fjender i bedste jurastil?
SUPU konkluderede at turnus er fordelagtigt, da det udover at sikre kandidaterne arbejde giver dem kompetencer indenfor basale, men vigtige færdigheder, som studiet ikke løfter.

Ja – måske er det ikke fair, at 1½ år af dit liv afgøres i en tombola. Og man kan kun opfordre yderamterne til at gøre deres områder mere attraktive, hvilket kunne være i form af højere løn, bedre bolig, pasningsgaranti, flere kurser og bedre uddannelse, så de søges frivilligt.
I Sundhedsstyrelsen arbejdes med at nytænke tilmeldingen til turnus, så man kan vælge ned på afdelingsniveau, når man skal prioritere med sit nummer.

Det kunne måske give følelsen af lidt mere medbestemmelse og incitament til at rejse lidt længere, hvis man eksempelvis var sikret turnus på ortopæd og kardiologisk afdeling frem for urologisk og
geriatrisk afdeling.

Man kan jo kun glædes over debatten, men man kunne måske overveje om den ikke går for meget op i logistik og ikke uddannelse.

Liv Bjerre Juul Nielsen
Turnusordfører – FADL
Kommentarer og spørgsmål – gerne til turnus@fadl.dk


#18

Nu vil jeg så også endelig blande mig i debatten om vore allesammens hjertebarn: turnus… Men først vil jeg lige sige: stakkels Thisted sygehus… de er da godt nok ikke populære deroppe :slight_smile:

Det er et meget svært spørgsmål om vi skal have turnus eller ej, hvilket debatten da også viser med al tydelighed. Med hensyn til de tanker en (relativt) nystartet stud.med. gør sig om turnus , kan jeg kun tale på egne vegne, at da jeg startede var jeg helt afklaret om, at jeg på sigt efter endt uddannelse kunne risikere at ryge til fx Nakskov, Sønderborg, Rønne eller Thisted (sorry Thisted…), men det var og er jeg naturligvis forberedt på. Ganske som jeg er forberedt på, at jeg en dag når jeg er i teatret og nyder et godt skuespil fra første række skal være forberedt på at handle når jeg hører kaldet “er der en læge tilstede”, eller når jeg vandrer stille og roligt - og meget træt efter en 24-timersvagt - hjemad, og ser en person blive kørt ned på gaden, eller når jeg på alle andre måder møder en situation, der kræver at jeg lever op til det løfte jeg aflægger efter endt embedseksamen. Jeg mener faktisk at vores nuværende turnusordning til en vis grad falder ind under den forpligtigelse, som vi påtager os allerede den dag vi starter på studiet: nemlig at lindre vores medmenneskers lidelser så meget som muligt.

Det være sagt, og jeg er godt klar over at det måske nok lyder en kende naivt, men sådan er jeg bare :slight_smile: Jeg mener dog at vores turnus som den er i dag kan føre til en lang række “lidelser” for os som læger, jvt. shigellas debat-tråd mv. og det er selvfølgelig ikke rimeligt. Men jeg mener virkeligt at vi har en forpligtelse til at dække de sygehuse, som af en eller anden grund ikke er specielt attraktive, hvad enten de ligger i et yderamt, eller har et dårligt ry, eller hvad ved jeg. Det er turnusordningen klart medvirkende til - desværre er det kun os nyuddannede det går ud over, og ikke fx overlægerne, sygeplejerskerne, biioanalytikerne og alle de andre, hvilket man da godt kan være lidt fortørnet over, når nu vi trækker vores del af læsset.

Som det ser ud nu bør turnusordningen efter min mening bestemt ikke afskaffes, men snarer omlægges, så den i højere grad også tager en eller anden form for hensyn til de medicinstuderende - hvilket den jo bestemt ikke gør i dag, medmindre man lider af sygdom så man kan få dispensation. Hvordan denne rimelighed skulle komme ind, ved jeg ikke, men en potientiel mulighed var ud over at gøre yderamter mere attraktive med kanoture og mere i lønposen, at man i stedet for et nummer trak 3 turnusnumre… et til hvert ½-år. Kombinerede man det med muligheden for at vælge helt ned på afdelingsniveau, vil man måske? kunne stykke en god turnus sammen. Ok, måske ender man i et halvt år på Thisted (undskyld…) men, hvis det så er på ens ønskeafdeling og man bagefter kan se frem til et halvt år i KBH og et halvt år på Slagelse, ville det så ikke kunne lette byrden lidt? Ingen kan vel for pokker være uheldig i tre lodtrækninger, og slet ikke hvis man stadig får bare nogle af de specialer man ønsker…?

En anden mulighed kunne være, at man får højere løn jo lavere prioritering man får opfyldt, fx 1.000 kr pr prioritering. Så vil man, hvis man får sin 3. prioritet måske nok blive sendt til et yderamt, men man får altså noget mere i posen med hjem - samtidig med at de der absolut vil til Thisted og arbejde ikke får andet en standard taksten for det - til gengæld er de jo sikret deres 1.prioritet. Omend man så kunne vælge 4 umulige prioriteter, og så sin egentlige ønskeprioritet for at ende med en god løn på sit favoritsted, men det er jo også en form for lotteri… Det var bare en tanke…

Jeg ved ikke om ovenstående tanker overhovedet vil kunne være spiselige, og sandt at sige er turnus faktisk ikke noget jeg specielt har gjort mig mange konkrete tanker om. Jeg har simpelthen accepteret, at det var en del at det jeg sagde ja til, da jeg afgjorde med mig selv, at jeg skulle være læge - og egentlig glæder jeg mig til min turnus, som en mulighed for at komme i dybden med det at være læge inden jeg skal kaste mig over speciallægeuddannelsen. Samtidig tror jeg ikke, at vores forpligtigelse til at dække også yderamter med læger vil kunne blive opfyldt af ret mange andre løsningsforslag, fair eller unfair.

Turnus skal bestå, men i en anden form, der tilgodeser de uheldige!

MVH

Hauge


#19

Jeg tror, vi bruger kræfterne bedst, hvis man arbejder på at ændre ting i turnus’en end en decideret omlægning af den…

Frit-valg
Ideen om, at man kan få en form for valgfrihed således at man kunne vælge Ålborg istedet for Frederikshavn som århusianer. Hvis man så endda kunne vælge længervarende ophold på sin “favorit den-jeg-vil-snuse-til -afdeling” er det som en nævnte jo ikke så slemt at vælge nordjylland. Udover der nok er noget administrativt arbejde i det, så vil det skabe en gruppe af dobbelt-tabere. Dem der før med turnus nummer 8450 havde en teoretisk chance for at kunne komme Ålborg, fordi de valgte Nordjylland nu er sikret et ophold på Frederikshavn. Så helt fejlfrit er det ikke, men er klart at foretrække.

Mere i løn
interessant forslag at give højere løn for ens lavere prioriteter, og må indrømme, at det ikke virker urealistisk. :slight_smile: Gu’ er folk interesseret i penge, så måske man egentlig bare skulle give flere penge til yderamterne til trods for at gulerødderne er dyrest i uni-byerne.
(Måske er der større mulighed for at tage overarbejde i yderamterne?)

Turnus-opholdet
Kan altid gøres bedre. Jeg tror jeg ville være blevet sur, hvis jeg var i den situation som nogle turnus-læger jeg mødte under mit klinik-ophold i Hjørring. Under mit ophold på kirurgisk afdeling var der en strid kamp om at komme ind til operationerne som 1. ass. Og fordi turnus-lægerne først skulle gå stuegang (en times tid eller to) så havde de studerende et forspring i forhold til at lave aftaler med overlægerne. Så hvis jeg skulle bruge min tid på at køre til Hjørring og tilbage igen også samtidig ikke kunne få indblik i operative elementer, så ville jeg nok være gnaven.

Er der iøvrigt nogen, der har opsnappet noget om turnus-ordningen i forbindelse med kommunalreformen?


#20

Hej Frederik m.fl.

Jeg prøver lige at forklare lidt mere - også ud over lige turnus diskussionen, da det også er vigtigt at se på hele det store billede (resten af vores arbejdsliv), og ikke kun de 1½ år der hedder turnus når man snakker om hvorvidt turnus er godt eller dårligt.

Men først vil jeg gøre opmærksom på hvordan systemet fungerer. Det er hverken FADL eller YL eller Lægeforeningen der i sig selv bestemmer hvordan turnus skal se ud. Meget er politisk bestemt, og faktisk er der en del ting Sundhedsstyrelsen kan bestemme selv - men som hovedregel inddrager de alle relevante parter. Så selv om alle medicinstuderende var enige om at afskaffe turnus (hvilket de langt fra er - jfr. også din egen poll), er det ikke ensbetydende med at det vil blive afskaffet i morgen eller overhovedet.

Derfor ser jeg mit job som FADL-politiker ikke kun at komme med de medicinstuderendes krav, men også

  • at vurdere hvad der realistisk kan lade sig gøre og hvad der er politisk eller økonomisk interesser for hos de forskellige interesserede parter.
  • at inddrage alle mine medstuderende i så vidt muligt omfang (og med udgangspunkt i den aktuelle politiske dagsorden) ind i de diskussioner som vedrører vores fælles fremtid.
  • at varetage de kommende turnuslægers interesser på bedst mulig måde ud fra deres ønsker samt de faktiske muligheder og realiteter.
    Jeg tror vi kommer længst og får mest indflydelse på den måde!

Lige nu er nogle af de store politiske interesser det at uddanne mange medicinske kandidater (for mange set fra vores synspunkt, da antallet af medicinstuderende er blevet fordoblet på blot 10 år!) samt at få dem hurtigere igennem det videreuddannelsessystem.

Der er nemlig ikke mangel på læger generelt: Der er for mange medicinstuderende og yngre læger, og for få specialiserede læger til at behandle patienterne og uddanne de yngre læger!

Det man skal huske at kigge på, er ikke kun om der er arbejde. Det er selvfølgelig en meget basale krav, men jeg kender ikke nogen der regner med at være yngre læge hele livet - de vil alle gerne videreuddanne sig. Så det handler ikke kun om at kigge på om der er så mange læger at der slet ikke er ledige uklassificerede stillinger eller Ph.d. stillinger eller korte vikariater (det er først når der slet ikke er noget relevant arbejde vi ser reel arbejdsløshed).

Man skal også kigge på hvor lang tid der går fra man er færdig kandidat indtil man bliver speciallæge. Det ville ikke være hensigtsmæssigt - hverken for os eller for samfundet - at ventetiden vokser sådan at de der kommer ind på speciallægeuddannelserne har brugt 10-15 år eller mere på at opkvalificere sig efter endt universitetsuddannelse. Samfundet får mere ud af en speciallæge (som de betaler for at uddanne) hvis speciallægen kan fungere i en lang årrække på arbejdsmarkedet.

Som det er nu, bruges der mellem 6 og 12 år (bortset fra almen medicin) fra slut kandidateksamen til påbegyndelse af speciallægeuddannelse. Det betyder hele den lægelige uddannelse er gennemsnitlig 17-23 år (afhængig af speciale)!!!

Og der er ikke udsigt til at man kan specialisere sig hurtigere, men derimod er der udsigt til at ventetiden på speciallægeuddannelserne vokser, da der allerede inden for de næste par år bliver stor mangel på både introstillinger og videreuddannelsesstillinger hvis ikke antallet af disse øges betydeligt.

Så det der virkelig skal til for at gøre at man hurtigere kan komme i gang med at specialisere sig, er at der skal oprettes flere uddannelsesstillinger! Jeg tror reelt ikke dit forslag om at specialisere sig allerede i turnus ville gøre at man hurtigere blev speciallæge - tværtimod, da tiden før påbegyndt speciallægeuddannelse ville blive forlænget pga. ventetid på turnus - og desuden ville man komme til at mangle nogle af de basale kliniske færdigheder som turnus giver på nuværende tidspunkt.

Desuden handler det ikke kun om hvorvidt man skal vente på eller opkvalificere sig før man kan komme i turnus, men man kan risikere - såfremt turnuslodtrækning afskaffes - at der bliver en rest gruppe som ikke kan blive læge simpelthen fordi der ikke er turnuspladser at få inden for den krævede tidsrum. Som reglerne er nu, skal man gå i gang med turnus inden for 2 år af færdiggørelse af kandidateksamen, dog kan det udskydes i op til 4 år, hvis man laver en Ph.d. Ellers kan man ALDRIG få sin autorisation!

Så jeg mener ikke der er støtte - hverken i ministerierne eller fra arbejdsgiverne eller hos de medicinstuderende eller yngre læger - til afskaffelse af turnus på nuværende tidspunkt, da det sikrer en hurtig, kompetence-givende og nogenlunde lige adgang til det lægelige videreuddannelsessystem fra universitet.

Derfor mener jeg personligt det er mest klogt for FADL at bruge sin energi på at forbedre turnus og sikre kvaliteten i stedet for at bekæmpe lodtrækningssystemets eksistens. Jeg tror seriøst at flertallets interesser tjenes bedst - både nu og i fremtiden - med den strategi!

Men jeg mener alligevel det er meget vigtigt have en åben diskussion om det (ellers brugte jeg ikke tid på at skrive her).

Det er sandt at vi kan tage turnus i Sverige og Norge, men de kan ikke gøre tilsvarende hos os. Turnus i Danmark er kun åbent for de der bliver færdiguddannet ved danske universiteter.

Igen jfr. det stærke politisk ønske at få os igennem uddannelsessystemet hurtigst muligt (ikke kun for medicinsk kandidater, men alle universitetsuddannede). Der ville derfor formentlig ikke være politisk støtte til et system som fremmer forsinkelse i uddannelsen, og dermed vil det ikke kunne blive til noget.

Det kunne det måske blive i fremtiden - selvfølgelig inden for nogle rammer (at man skal kunne opnå de forventede kompetencer), men i større grad end i dag. Det arbejder vi i hvert fald for!

[quote=“frold”:313aufdh]jrm:"- at vi brokker os over at blive smidt rundt geografisk, når vi har været klar over det faktum siden vi valgte at læse medicin?"

Jamen, hvad er det for en holdning? Er det ikke at grine af de personer der havner i den anden ende af landet og får svært ved at holde sammen på familien? Brokker os? Jeg mener sørme det er en yderst relevant kritik af ordningen.

Og, nej – jeg tror ikke de der optages på studiet gør sig mange tanker om turnus og dennes konskvenser. 6 - 8 år ude i fremtiden er lang tid – om muligt endnu længere når man er 19 år. Og er det et faktum, så kan jeg ikke se hvorfor man ikke skal kunne ændre det.[/quote]

Hvis du læste overskriften stod der at det var holdninger der var blevet udtrykt af vores samarbejdspartnere eller medstuderende - de var dermed diskussionsspørgsmål, og ikke FADLs holdninger. Men som diskussionsspørgsmål virkede det fint - du reagerede. :up:

Jeg håber du har haft en dejlig lang weekend!

Mvh Jill

Ps. Tak for hjælpen med at sætte en link i underskriften. :smiley:

(rettelse: partier -> parter (tastefejl)