Halløj derude…!
Hmm jeg skulle spørge fra min veninde om det er muligt at blive ansat som læge når men nu engang bliver optaget på studiet, NÅR man er tørklædebærende…? Har i oplevet noget…? Jeg ved ikke selv, da jeg ikke kan se der skulle være noget i vejen, men kan alligevel ikke give noget rigtigt svar… har nemlig aldrig selv mødt en tørklædebærende læge… hvad siger i? 
Der er ikke tørklædeforbud i sundhedsvæsenet så det skulle ikke være et problem. Kender også et par fadlvagter der bærer tørklæde.
Personligt synes jeg det skal forbydes da det tydeligt viser vedkommendes religion. Den slags skal blive i privatlivet . Men det er en anden diskussion 
Lægestanden internt er ekstremt tolerant over for folk bare de er fagligt dygtige, men sådan er det ikke mellem patienter og læger. Har mødt tørklædebærende læger.
Der kan være problemer fx:
Jeg vil mene at en tørlædebærende kvinde har sværere ved at hævde sin autoritet eller sige fra over for en chauvinistisk mandlig muslim.
Der er ting (muslimske tabuer) som måske ikke vil blive sagt af en ung muslimsk pige, da tørklædet fratager hende neutraliteten.
Det er muligt, men ikke optimalt.
Det er et sprængfarligt emne…men godt detbliver taget op.
Jeg må give Rune ret i, at det godt kan gå hen og skabe problemer for den enkelte læge i forhold til patienterne.
Jeg har været på en gynækologisk afdeling, hvor der var en mandlig muslimsk læge (han bar selvsagt ikke tørklæde). Alene hans sydlandske udseende gjorde, at adskillige kvinder bad om en anden læge. Jeg synes det illustrerer, at selvom det ikke er et problem internt imellem lægestanden, er man nød til at forholde sig realistisk til patienternes eventuelle fordomme og reaktioner.
Som udgangspunkt er vi som læger ansat til at udføre vores arbejde efter højeste faglige standard, og at lade kulturelle/religiøse/politiske overbevisninger overtrumfe dette arbejde er uprofessionelt.
Men hvor går grænsen mellem vores ret til at signalere individualisme og personlighed?
Må jeg gå med en FCK-kasket på Glostrup Sygehus?
Eller bære et synligt kors i halskæde på et hospital i Riyadh (nej, det må man ikke http://www.ambriyadh.um.dk/NR/rdonlyres … edning.pdf).
Er det som læge ok at have en ordentlig rulle pigtråd tuschet på overarmen eller tatoveret flammer op ad halsen?
Eller hvad nu, hvis man er satanist/marxist/inkarneret ateist, og skilter med dette?
Eller kan man være Jehovas Vidne og læge på samme tid og retteligt vurdere, om et styrtblødende, mindreårigt medlem af Jehovas Vidner skal optransfunderes eller ej?
Dilemmaerne er mange, det samme er fortolkningsmulighederne. Personligt vedkender jeg mig ikke nogen religion, og føjer heller ikke nogen religiøse påbud, men jeg kan acceptere andre menneskers tilhørsforhold dertil.
Jeg kan også acceptere, at andre medmenneskers behov for efterleve religiøse leveregler i det offentlige rum, selv om jeg helst var foruden.
Men sættes overtro og dogmatisme (=religion) før professionelt virke og landets lovgivning, så er min grænse nået - lige meget om det så er FCK-kasketter, koffeinforbud, sharia eller flerkoneri!
Med hensyn til det principielle i lægers individualisme mener jeg, vi har ret til en hvilken som helst form for udsmykning, som ellers bæres af andre faggrupper (kors, tatoveringer, div. harvækst, turban, tørklæde, øreringe m.v.) så længe det naturligvis ikke hindrer den lægefaglige gerning (som f.eks. det hygiejniske aspekt i fingerringe). Patienterne skal IKKE kunne vælge og vrage efter forgodt befindende og ønske en kvindelig læge, som hedder Ida, har lyst hår og spiser ostemadder om søndagen.
I øvrigt er jeg ellers modstander af tørklæde som led i en religiøs eller kulturel integritet, da jeg mener, det er et udtryk for kvindeundertrykkelse (hun sku jo nødig “friste” nogen mand til at forgribe sig på hende - SÅ STYR DIG DOG MAND!)…jeg håber derfor eventuelle kvinder med tørklæde selv vil vælge det fra pga. selvstændighed og individualisme og sandelig ikke pga. besværlige, krævende patienter!
Selvfølgelig skal de da kunne det. Lige så vel som jeg går ind for, at folk selv skal betale for sundhed (da det er en vare som så meget andet), skal de også selv have lov at vælge, hvem der skal udføre arbejdet. Det er ligesom eksemplet, hvor man vælger Hirtshals-mælk frem for Arla-mælk.
apopov
Det bliver spændende at følge det her. Og helt bestemt at se de præmisser man vælger at lægge til grund for diskussionen. Da det er en diskussion, håber jeg alle involverede tager kritikken sagligt til efterretning. Og ja, kan allerede se der bliver sparket godt.
Enkelte kommentarer.
Hæv venligst vidensniveauet. Ovenstående citat er et udtryk for hvad jeg mener. Til forfatteren: Hvad med at du spørger en pige med tørklæde (næste gang du møder en) om hun følger sig mindre selvstændig og individualistisk, fordi hun går med tørklæde. Det er sgu ret ligegyldigt hvad din fortolkning er, hvis den ingen grobund har i virkeligheden. Hvad med at have lidt tiltro til dine muslimske medstuderende og deres evne til at tænke selvstændigt, være selvstændige og individualistiske også?
Det næste citat. “Men sættes overtro og dogmatisme (=religion) før professionelt virke og landets lovgivning, så er min grænse nået - lige meget om det så er FCK-kasketter, koffeinforbud, sharia eller flerkoneri!”
Endnu et eksempel på typer af udsagn der kan flyve ud, når man snakker om muslimer og islam generelt. Kære ven. Hvorfor og hvordan forudsætter du, at en tærklædebærende kvinde ikke kan overholde professionelt virke og landets lovgivning uden samtidigt at kunne bære sit tørklæde? Misfortolker jeg dit udsagn? Men prøv engang selv at læse hvad du skriver og hvad du insinuerer.
“Jeg synes det illustrerer, at selvom det ikke er et problem internt imellem lægestanden, er man nød til at forholde sig realistisk til patienternes eventuelle fordomme og reaktioner.” Dvs. måske man skulle til at blege den mandlige læges hud for at tilfredsstille patienterne? Eller få den kvindlige læge til at smide tørklædet og lade hende føle sig nøgen? Hvad mener du egentlig, når du skriver det du gør?
"Jeg vil mene at en tørlædebærende kvinde har sværere ved at hævde sin autoritet eller sige fra over for en chauvinistisk mandlig muslim.
Der er ting (muslimske tabuer) som måske ikke vil blive sagt af en ung muslimsk pige, da tørklædet fratager hende neutraliteten." Hvorfor vil du mene det? Jeg ville måske mene det modsatte (!), men i princippet er sagen jo den, at kun det enkelte menneske kan hævde sin autoritet om det så bærer kalot, tørklæde el. kors om halsen. Hvad mener du egentlig? Hvilken neutralitet henviser du i øvrigt til? Hvis man i dagspressen har skildret tørklædet som værende udtryk for noget undertrykkende, middelalderligt og uneutralt - og hvis det ikke er sandheden måske - ja, hvad så? Du opfatter det måske ikke neutralt, men det gør andre måske, skal man indrette minoriteten efter majoriteten i det her tilfælde og fjerne vores forskelligheder? Det er måske det du mener - lad os da ordne de der tørklæder med det samme, og så tage halal-maden (link) i sundhedsvæsenet som det næste?
“Personligt synes jeg det skal forbydes da det tydeligt viser vedkommendes religion. Den slags skal blive i privatlivet . Men det er en anden diskussion.” Tydeligvis ikke en anden diskussion for den bliver jo ført her. Du mener altså det er et problem at det viser ens religiøsitet? Og dvs halskors, stjerne og kalotter også skal forbydes selvom man i mange mange år har kunne gå med disse uden problemer? Eller skal de sympati-forbydes, fordi det der tørklæde nu om dage altså virkeligt er noget væmmeligt noget, og man må altså ikke diskriminere, så derfor, ja, lad os da forbyde det hele?
"Lægestanden internt er ekstremt tolerant over for folk bare de er fagligt dygtige, men sådan er det ikke mellem patienter og læger." Absolut ikke hele sandheden, bare spørg Vibeke Manniche, men jo, generelt mere tolerante end resten af befolkningen, men det udsagn kan diskuteres for fuld blæst. M.h.t. patienterne, ja så ville de med tiden måske forstå, at tørklæde-bærende kvinder er lige så danske og naturlige som dem selv, hvis kollegaerne til dem gjorde det først, og bakkede op omkring dem også. Men det ville nogle hævde måske var ønsketænkning.
Til din veninde og sagens kerne. Jeg vil stærkt opfordre hende til at søge ind. Der er ikke tørklædeforbud i sundhedsvæsenet endnu, omend jeg har hørt små problemer dukke op, og jeg ville lyve, hvis jeg sagde jeg ikke frygtede for fremtiden. Men det, der virkeligt er nødvendigt er, at kvinder som din veninde går stærkt frem, uddanner sig og viser deres medmennesker, at de er mennesker af kød og blod, faktisk helt som dem selv, og ikke de umennesker de bliver udstillet som i ny og næ. Kun hun og hendes ligesindede kan fjerne de fordomme og den modvilje de møder for den næste generation.
Men jeg forstår godt at hun har betænkeligheder ved det. Det er en meget hård og kan føles som en meget ensom kamp nogle gange, især her i landet. Og ja, sådan føles det altså fra en minoritets side (og resten af udlandet, men de rapporter bør vi smide i skraldespanden allesammen uden undtagelse, for det er der de hører til - beklager).
Alt vel fra mig til din veninde, og ja, jeg håber jeg møder hende som min ligeværdige kollega en dag. Og ja, husk også på, at lægestudiet er et studie der åbner døre til hele verden i modsætning til mange andre.
Og lad hende vide, at der findes ganske dygtige tørklædebærende læger.
Når jeg tænker over det, har jeg egentlig ikke særlig meget lyst til at fortsætte denne diskussion af mange årsager, bl.a. at jeg gerne vil beholde min naive forestilling om mine fantastiske medstuderende som jeg omgås og at jeg egentlig ikke har lyst til at blive deprimeret, så tror faktisk, at jeg vil overlade den til jer andre. Foreløbigt i hvert fald
God sommer!
Det er desværre et uangribeligt faktum, at det HAR grobund i virkeligheden, eftersom det ikke ligger til muslimsk tradition, at man skal være selvstændig og individualistisk. Som muslim skal man følge i profeten Muhammeds fodspor, og så er det ellers ikke mening, at man selv skal tage stilling.
apopov
[quote=“apopov”:1dhtt1ag]
Det er desværre et uangribeligt faktum, at det HAR grobund i virkeligheden, eftersom det ikke ligger til muslimsk tradition, at man skal være selvstændig og individualistisk. Som muslim skal man følge i profeten Muhammeds fodspor, og så er det ellers ikke mening, at man selv skal tage stilling.
apopov[/quote]
En kort kommentar skal der alligevel blive plads til.
Kære apopov, Jesper Kolbeck,
Jeg kan se at du er 19 år gammel, og jeg vil derfor lade ovenstående være et udtryk for pubertetsagtig adfærd, ignorance og uvidenhed. Givetvis har du nok aldrig haft en muslim som ven eller bekendt for den sags skyld. Du er måske glad for ikke at kende mig, men jeg kan love dig for, at jeg er glad for ikke at kende dig og dit menneskesyn.
En diskussion skal være rummelig, saglig og faktuel, og det er med beklagelse, at jeg må minde moderators og dig om straffelovens paragraff 266b:
"Den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering, straffes med bøde, hæfte eller fængsel indtil 2 år. "
Jeg opfatter indlægget som en nedværdigelse af mig selv og 1,5 milliard mennesker og opfordrer til at indlægget slettes.
Tænk engang - en knægt som dig må sgu da lige have haft historieundervisning om propagandavirksomhed i 30’erne.
[quote]jeg må minde moderators og dig om straffelovens paragraff 266b:
[/quote]
Må jeg tillade mig at kommentere. Jeg kan godt følge dig i din harme - og jeg deler heller ikke synspunktet om muslimers naturlig “lemming-adfærd”. Men at slette indlægget - det synes jeg ikke det berrettiger til. Vi må forsøge at føre en rummelig debat og gribe til modargumenter mod det vi ikke er enige i.
Skulle andre moderators have en anden mening - så skal jeg ikke diktere nogen noget.
[quote]- Det næste citat. “Men sættes overtro og dogmatisme (=religion) før professionelt virke og landets lovgivning, så er min grænse nået - lige meget om det så er FCK-kasketter, koffeinforbud, sharia eller flerkoneri!”
Endnu et eksempel på typer af udsagn der kan flyve ud, når man snakker om muslimer og islam generelt. Kære ven. Hvorfor og hvordan forudsætter du, at en tærklædebærende kvinde ikke kan overholde professionelt virke og landets lovgivning uden samtidigt at kunne bære sit tørklæde? Misfortolker jeg dit udsagn? Men prøv engang selv at læse hvad du skriver og hvad du insinuerer. [/quote]
Læs venligst, hvad jeg skriver i stedet for pr. automatik at antage, at jeg er ude med riven efter muslimske medborgere. Du tager ting ud af kontekst for derefter at applicere din egen fortolkning på fragmenterne, uden at forholde dig til helheden.
Jeg har eksplicit i mit indlæg givet udtryk for min holdning til folks dyrkelse af religion og andre tankekonstruktioner i det offentlige rum og deres professionelle virke, og ytret min mening, om hvornår det for mig acceptabelt, og hvornår det ikke er.
Hvis du kunne læse indenad, ville du også kunne udlede deraf, at det for mig faktisk er i orden at bære tørklæde eller på anden måde give udtryk for sin tro, så længe man udfører sit arbejde ordentlig i overenstemmelse med højeste, faglige standard og almindeligt anerkendte sociale normer i det samfund, man agerer i.
Til de religiøst mindre veloplyste, skal det nævnes, at det hos mormonerne ikke er tilladt at indtage koffein, men til gengæld praktiseres stadigt polygami - hvorfor islam skal blandes ind i det udsagn, er mig ubegribeligt.
Skulle vi ikke lade de resterende 1.499.999.999 mennesker tale for dem selv
Har jeg meget svært ved at se det er??? Det handler mere om enkeltpersoners berøringsangst og profesionelle meningsdanneres påvirkninger.
Folk må ikke bære eg. vielsesring eller andre ringe, ej heller store halskæder, eller eg. en baseball cap - det udgør en sundhedsrisiko med smitte til følge. Hvor er forskellen ift. et tørklæde?
@Dreamz: Hvor er det bare typisk, du “smider” lige en paragraf i hovedet på folk, og forventer så at al debat stopper. Her er et forslag, sæt dig hjem og tril tommelfingre og gør hvad du kan for at dræbe enhver udvikling ift. Islam og udviklingen i de lande.
Jeg ved ikke om du er dansker(af æt); en ting ved jeg dog og det er, at man ikke kan komme og smide forordninger o.lign. ind i en debat som du gør - uden at gøre denne mere giftig end den er. Omkring apopovs indlæg, så kolliderer dette ikke med straffelovens §266b. Det er ønsketænkning fra din side og et udtryk for, at du ikke ønsker debat. Afslutningsvis, kunne du passende lade være med at nedværdige dig selv - for der er ingen her der nedværdiger dig.
Dreamz, du er tydeligvis forarget og vred. Det er fint nok, men når du svarer på et indlæg ved at citere forfatterens navn og går i rette med hans alder ville det være på plads om du i din profil selv oplyste navn og alder.
Mht. til indlægget om straffeloven (som du er godt inde i) og opfording til at slette indlægget, var det bedre for debatten om du gav ordentligt gensvar frem for at bede om at få debatten lukket. Det kan godt være at man bliver fornærmet og ikke synes folk har den ret, men det har man altså i DK, og der er en sammenhæng mellem ytringfrihed i et land og rigdom. Enig med Christie og Odin på den konto
Nok om det.
[quote]- “Jeg vil mene at en tørlædebærende kvinde har sværere ved at hævde sin autoritet eller sige fra over for en chauvinistisk mandlig muslim.
Der er ting (muslimske tabuer) som måske ikke vil blive sagt af en ung muslimsk pige, da tørklædet fratager hende neutraliteten.”
Hvorfor vil du mene det? Jeg ville måske mene det modsatte (!), men i princippet er sagen jo den, at kun det enkelte menneske kan hævde sin autoritet om det så bærer kalot, tørklæde el. kors om halsen. Hvad mener du egentlig? Hvilken neutralitet henviser du i øvrigt til? Hvis man i dagspressen har skildret tørklædet som værende udtryk for noget undertrykkende, middelalderligt og uneutralt - og hvis det ikke er sandheden måske - ja, hvad så? Du opfatter det måske ikke neutralt, men det gør andre måske, skal man indrette minoriteten efter majoriteten i det her tilfælde og fjerne vores forskelligheder? Det er måske det du mener - lad os da ordne de der tørklæder med det samme, og så tage halal-maden (link) i sundhedsvæsenet som det næste?
[/quote]
Undlad venligst at putte ord i munden for andre, det er dårlig argumentation. Og ja, jeg holder fast I mit synspunkt, selvom du klart er mere inde i det muslimske miljø end jeg. Det handler om roller, og ved at tage et tørklæde på, opfatter jeg det som om hun siger: “Jeg er muslim og holder mig til den mellemøstlige kulturtradition hvor manden bestemmer”
En mand fra mellemøsten (tror jeg) opfatter noget lignende, og han vil måske være mere vedholdende, da rollemodellen for kontakten skifter fra udelukkende patient/læge til mest patient/læge, lidt Mand/kvinde (stort M for at vise magtforholdet).
Det her handler ikke om tørklæder, kvindeundertrykkelse eller religion, men om de signaler vi som sundhedspersoner sender.
Det signal jeg gerne vil sende til de patienter og kolleger jeg møder er:
Troværdighed og faglighed.
At signalere neutralitet styrker ens troværdighed, det er ikke neutralt at bære tørklæde i Danmark nu, det var det måske for 50 år siden.
Her kigget ugeskriftet igennem, og her er nogle (måske alle) debatindlæg om tørklæder.
http://www.ugeskriftet.dk/portal/page?_ … ema=PORTAL
http://www.ugeskriftet.dk/portal/page?_ … ema=PORTAL
http://www.ugeskriftet.dk/portal/page?_ … ema=PORTAL
http://www.ugeskriftet.dk/portal/page?_ … ema=PORTAL
http://www.ugeskriftet.dk/portal/page?_ … ema=PORTAL
http://www.ugeskriftet.dk/portal/page?_ … ema=PORTAL
Den enste grund jeg kan se til, at det skulle være en ulempe at bære tørklæde er hygienje.
Vi lever i et land hvor vi har frihed til at udøve vores religion, også i det offentlige rum. At patienter ikke vil behandles af læger med muslimsk baggrund er ene og alene patienternes problem. Så længe lægen er faglig kompetent er der intet problem. At bede om en læge med en anden hudfarve svarer til at bede om en dansk taxachauffør. (oG det må man i hvert fald ikke)
Jeg er dybt bekymret over den drejning det danske samfund har taget. Jeg har selv flere muslimske venner, og ville uden tøven lade mig behandle af en muslim.
[quote=“Dreamz”:g9c854w2]
Jeg kan se at du er 19 år gammel, og jeg vil derfor lade ovenstående være et udtryk for pubertetsagtig adfærd, ignorance og uvidenhed. Givetvis har du nok aldrig haft en muslim som ven eller bekendt for den sags skyld. Du er måske glad for ikke at kende mig, men jeg kan love dig for, at jeg er glad for ikke at kende dig og dit menneskesyn.[/quote]
Jeg må desværre sige, at jeg finder det noget usagligt, at jeg skal have smidt min alder i hovedet. Jeg kan slet ikke se, hvad det har med sagen at gøre.
Eftersom Islam betyder “underkastelse”, hvor ser du så, at der er plads til individualisme? Og vil du benægte, at det er en dyd i Islam at følge i profeten Muhammeds fodspor? Da jeg, som du skriver, har min gymnasielærdom i frisk erindring, kan jeg underholde med, at vi i religion lærte, at muslimer (hér taler vi om “rettroende”) i de fleste situationer, hvor der skal tages en beslutning, tænker over, hvad profeten ville have gjort i samme situation (dét er da ikke individualisme).
Lad os tage et eksempel fra vores hverdag: For tiden kæmper Israel mod Hizbollah-militsen. Når man ser lederen for Hizbollah udtale sig på tv, gør han det altid med citater fra Koranen, og desuden siger han ofte “inshallah”. Hvor ser du individualismen dér, når religionen hele tiden inddrages i hans beslutninger? Dette er kun nogle få af de mange eksempler, der er.
apopov
[quote=“apopov”:wkig8f20] Da jeg, som du skriver, har min gymnasielærdom i frisk erindring, kan jeg underholde med, at vi i religion lærte, at muslimer (hér taler vi om “rettroende”) i de fleste situationer, hvor der skal tages en beslutning, tænker over, hvad profeten ville have gjort i samme situation (dét er da ikke individualisme).
apopov[/quote]
Det gør alle religioner vel? Det kan man da ikke bruge som argument. Selv erklærede ateister har forbilleder og idoler, som de, bevidst som underbevidst, bruger som rollemodeller. Og hvad med det, at spørge andre mennesker til råds? Det må man heller ikke, for så er det ikke individualisme eller hvad?
Jeg tror ikke. at du kan bruge det som argument apopov
Jeg er dybt bekymret over den pladderhumanisme der har bredt sig i det danske samfund. Allerede i tredje indlæg bliver danske kvinder kaldt fordomsfulde hvis de afviser en muslimsk læge. Må jeg minde om at der for 30 år siden næsten ikke var muslimer i Danmark. Man kan derfor sagtens argumentere for at det er disse kvinders kulturelle baggrund der gør at de ikke vil behandles af en muslimsk læge.
Skal en muslimsk kvinde have taget ekg eller på anden måde vise noget af sin krop for en lyshåret dansk mand så bliver der tit en frygtelig ballade. Så forventes det at afdelingen i multikultiprojektets hellige navn finder der en person med det rigtige køn, hudfarve og helst religion.
Hele debatten er desværre gennemsyret af at muslimer er ofre og resten af samfundet er fordomsfuldt.
Dreamz skriver iøvrigt at hvis man krænker en muslim så krænker man også de resterende 1,5 mia. Hvad hvis muslimer begår terrorangreb eller massevoldtægter. Tager denne muslimske “nation” på tværs af landegrænser så også ansvaret og giver en undskyldning ? Jeg tror vi kender svaret.
[quote=“Dreamz”:349m2ueo]
Tænk engang - en knægt som dig må sgu da lige have haft historieundervisning om propagandavirksomhed i 30’erne.[/quote]
Det lyder som om du sidestiller indlægget med nazisme. Muslimer kan faktisk også blive dømt efter den paragraf du henviser til. Jeg tror faktisk at jeg vil udveksle et par mails med mine advokatvenner !