Turnus skæres ned til ét år og andre ændringer

Søde medstuderende og læger.

Nu skal det her ikke blive det nye ungdomshus-oprør. Jeg ved godt, at folk maler fanden på væggen, hidser sig op og kommer i gymnasie-teenage-oprørshumør, MEN vi er trods alt en del af en samfundsøkonomi, der skal køre rundt og del af en lægestand, der skal yde en service til patienterne. Når jeg sidder med alle jer andre stud.med.'er plejer vi nok at kunne blive enige om, at der ikke skal uddannes flere humanister end samfundet kan anvende. Lidt mere trægt står det til, når det kommer til vores selvindsigt, for alle har da brug for os - eller har de?
Det nytter ikke noget, at folk bruger 10 år på at samle points til et speciale (pædiatri, kardiologi osv osv), som der bare ER nok ansøgere til. Det er da hvad jeg kalder spild af tid. Man bidrager faktisk ikke særlig meget til noget ved at skrive en PhD - jo det er fantastisk spændende og dejligt og fedt at fortælle andre mennesker, men så er det ikke vigtigere for dine patienter.
I skriver om, at I ikke vil tvinges ud i psykiatri og onkologi, men hvis det er dét, der er brug for, må nogen jo gå den vej. Og højere lønninger…tja…en onkolog sulter ikke, skal vi lige blive enige om det?? Psykiatere tjener 2 mio. årligt i privat praksis, så det med at sætte lønningerne op…come ON!
Anyway, det jeg vil sige til jer er, at et samfund skal uddanne de mennesker, der er brug for i det, det er jo derfor vi er et samfund. I får en gratis uddannelse (tænk på USA m.fl. hvor mange af jer blev læger, hvis jeres forældre skulle betale??), samfundet forventer noget in return. Det er vel faktisk ikke så underligt.
Jeg synes det er synd for os der bliver klemt (jeg er selv en af dem og mit drømmespeciale kræver MANGE points), men det kommer såmænd nok til at løse sig. Og hvis ikke, jamen så bliver vi jo læger for patienternes skyld og ikke for vores egen, ikk :shock: “Jamen jeg vil så gerne hjælpe mennesker og arbejde med mennesker.” Så hjælp dem, der har brug for det.
I øvrigt er det jo ikke første gang i historien lægerne ikke frit selv bestemmer, hvad de vil vælge som speciale - og de der er 50-60 år nu er da meget glade for deres jobs :slight_smile:

         Kh. Eva.

Hej Eva

Jeg er ikke en del af samfundsøkonomien. Kan godt være at jeg er en del af samfundet, men jeg er et frit menneske som burde have lov til at træffe mine egne valg.

[quote]I skriver om, at I ikke vil tvinges ud i psykiatri og onkologi, men hvis det er dét, der er brug for, må nogen jo gå den vej. Og højere lønninger…tja…en onkolog sulter ikke, skal vi lige blive enige om det?? Psykiatere tjener 2 mio. årligt i privat praksis, så det med at sætte lønningerne op…come ON!
[/quote]

Vil gerne indrømme at jeg ikke har den fjerneste idè om hvad folk i forskellige specialer tjener, men hvis det du skriver passer så er det vel bare et udtryk for at der ikke er gjort nok for at gøre specialet spændende, eller også er lønnen vel ikke høj nok. Tro mig at hvis lønnen var høj nok ville man heller ikke have problemer med at skaffe ansøgerer.

Bare fordi man i Danmark har den misforståede holdning at uddannelse skal være gratis, er vel ingen undskyldning for at tage ens frihed.

Jeg valgte at læse medicin, da jeg syntes det var spændende og synes da også det at kunne hjælpe andre er et kæmpe plus, ikke omvendt. Og så skal man jo ikke glemme at pengene ikke er dårlige hvis man vælger det rigtige speciale.

Mvh. MedMan

Hejsa

“Når jeg sidder med alle jer andre stud.med.'er plejer vi nok at kunne blive enige om, at der ikke skal uddannes flere humanister end samfundet kan anvende.”

Det er da klart - jeg tror heller ikke der er nogen her der mener at vi alle skal blive kardiologer hvis der ikke er brug for det. Men hvis der går en eller anden og drømmer om at blive humanist og får at vide at der ikke er brug for ham, så har han da mulighed for at søge igen nogle gange, han bliver ikke tvunget til at tage en uddannelse han bare ikke vil have.

Samtidig tror jeg heller ikke der er nogen i tvivl om at der skal ske nogle ændringer, men med det her udspil er der ene og alene tale om tvang.

Jeg beklager dette lange indlæg, men jeg må indrømme at jeg ikke ved hvordan jeg skal forkorte det.

[quote=“Eva R”:80grlwym]Søde medstuderende og læger.

I skriver om, at I ikke vil tvinges ud i psykiatri og onkologi, men hvis det er dét, der er brug for, må nogen jo gå den vej. Og højere lønninger…tja…en onkolog sulter ikke, skal vi lige blive enige om det?? Psykiatere tjener 2 mio. årligt i privat praksis, så det med at sætte lønningerne op…come ON!
Anyway, det jeg vil sige til jer er, at et samfund skal uddanne de mennesker, der er brug for i det, det er jo derfor vi er et samfund. I får en gratis uddannelse (tænk på USA m.fl. hvor mange af jer blev læger, hvis jeres forældre skulle betale??), samfundet forventer noget in return. Det er vel faktisk ikke så underligt.
Jeg synes det er synd for os der bliver klemt (jeg er selv en af dem og mit drømmespeciale kræver MANGE points), men det kommer såmænd nok til at løse sig. Og hvis ikke, jamen så bliver vi jo læger for patienternes skyld og ikke for vores egen, ikk :shock: “Jamen jeg vil så gerne hjælpe mennesker og arbejde med mennesker.” Så hjælp dem, der har brug for det.
I øvrigt er det jo ikke første gang i historien lægerne ikke frit selv bestemmer, hvad de vil vælge som speciale - og de der er 50-60 år nu er da meget glade for deres jobs :slight_smile:

         Kh. Eva.[/quote]

Kære Eva

Velkommen til forummet.

Ifølge mine oplysninger har der aldrig været tvang omkring speciale valg.
Der har tidligere, svarende til læger +55 været arbejdsløshed, og derfor har folk måtte ind rette sig efter samfundsøkonomien, hvilket er fairnok.

Jeg mener at det er forkert at tvinge folk, gennem lov eller ligende.
Jeg ville godt nok ikke være glad for at have fx en børnespykiater, som hader børn, fordi han gerne ville være kardiolog.
Det ville / vil give store kvalitetsmessinge problemer.

Jeg ved at vi forpligter os til at holde sig opdateret med viden, men hvis det du arbejder med ingen interesse har, så tror jeg også, ganske naturligt at kvaliteten af dit arbejder / forberedelse vil lide.

Hvis du bare er glad for at blive “læge” og så ellers er ligeglad omkring, hvad du skal beskæftige dig medresten af dit liv, så må du være et større menneske end jeg.

Ang. lønningerne, så skal man huske at man ikke kan få praksis som psykiater, bare sådan 1-2-3. Du skal bruge en del år, med dårlig løn i det danske hospitalsvæsen.
Lønnen er faktisk så dårlig at mange vælger at tage uger til fx. Norge for at tjene ekstra i løn.

Lønnen blandt hovedparten af læger i DK, er lav, de første mange år af ens virke som læge, sammenlignet med fx jura eller ligende.

Sorry for at meget langt indlæg.

mvh
svend

Hej Eva og andre,

Først og fremmest bliver jeg bestemt ikke læge primært for patienternes skyld, der er – som MedMan også siger – en god sidegevinst, men bestemt ikke min primære drivkraft.

For det andet er jeg fuldt ud klar over, at vi ikke alle kan blive kardiologer, plastikkirurger eller hvad det nu må være, men jeg vil påberåbe mig retten til at have præcis de samme muligheder for at blive det, som de af mine medstuderende, der bliver færdige før 1.2.08 har. Det kan simpelthen ikke være rigtigt, at man kan stille så mange kommende læger så meget dårligere end andre.

Hvis den allerede famøse – eller skal jeg sige berygtede? – 4-årsregel på nogen måde skal kunne retfærdiggøres i mit hoved, så kræver det som minimum, at alle stilles lige og har samme muligheder og begrænsninger. Hvordan kan man forsvare, at årgangene efter 1.2.08 allerede nu, som konsekvens af de tidligere årganges muligheder for (i teorien) ”evig” pointsamling, mere eller mindre kan vinke farvel til de mest populære specialer? Hvornår blev jeg en andenrangslæge, der skal være dårligere stillet end så mange andre?

For mig handler det egentlig ikke så meget om ”populære” og ”upopulære” specialer – jeg skal ikke kunne afvise, at jeg pludselig skulle fatte interesse for psykiatri eller onkologi, men jeg vil have samme muligheder for at vælge frit, som andre har.

Samfundsøkonomi eller ej, så er det simpelthen ikke godt nok. Det er ikke sikkert, jeg kommer til at kunne specialisere mig lige inden for det, jeg drømmer om, men jeg vil insistere på at have muligheden for at prøve og for at kæmpe på lige fod med andre ansøgere (sgu).

Jeg snakkede med min mor, der er overlæge, om det nye udspil. “Lad nu være med at tage sorgerne på forskud, Dorthe. Det ordner sig nok!”

Jeg prøvede at forklare hende implikationerne af det her, men hun syntes ikke rigtigt hvad jeg sagde gav mening.
“Nej Dorthe, man kan i hvert fald ikke putte psykiatri ind i turnus - så kan man jo ikke opfylde både den kir og den medicinske målsætning. De nye specialer, det må være sådan noget som thoraxkir.”
“Du kan da ikke tro man vil tvinge folk ind i specialer, du må vist læse efter lidt nøjere. Vi bruger altså ikke tvang i det danske samfund. Det må være et udkast. Du må have læst for meget ind i det. Det kan jo ikke passe.”

Kære mor, og alle vore andre lægekolleger derude:

JO, det passer! De vil tvinge os og YL har sagt ja! Det er besluttet! Det er ikke forhandlinger vi prøver at påvirke her, det er en aftale, vi prøver at omstøde!
DET ER SÅ ABSURD AT INGEN VIL TRO OS!!!

Selvfølgelig skal vi nå hurtigere til et hovedforløb. Det er der sådan set slet ingen der modsiger. Vores foreninger er også kommet med liste efter liste med gode relevante forslag til hvordan dette kunne gøres.

Vi må adskille de to ting fra hinanden og gøre Lars L klar over, at vi som fag også helst ville hurtigere igennem. MEN målet helligere ikke midlet og vi er på ingen løbet tør for muligheder. Der er MASSER vi kan gøre for at imødekomme det her problem UDEN TVANG.

Der er forskel på at “falde over” et andet speciale end drømmespecialet og se at det også er interessant, og så blive tvunget ud i noget, der muligvis er helt modsat.

Min kære moder forsikrede mig “Hvis de virkelig tvinger os, så skal du fandeme se lægerne proletarisere sig!”
Men jeg vil nu hellere at det blev NU, end når jeg har gået 4 år og kæmpet med at få et hovedforløb - eller endnu værre, kommet ind i et, hvor jeg ikke havde hjertet med, fordi jeg ikke kunne vinde kampen.

Spread the word, folkens! Få jeres overlæge med! Dette underminerer os alle! DUK OP D. 10.!

[quote=“Eva R”:1ymlrww0]Søde medstuderende og læger.

Nu skal det her ikke blive det nye ungdomshus-oprør. Jeg ved godt, at folk maler fanden på væggen, hidser sig op og kommer i gymnasie-teenage-oprørshumør, MEN vi er trods alt en del af en samfundsøkonomi, der skal køre rundt og del af en lægestand, der skal yde en service til patienterne. Når jeg sidder med alle jer andre stud.med.'er plejer vi nok at kunne blive enige om, at der ikke skal uddannes flere humanister end samfundet kan anvende. Lidt mere trægt står det til, når det kommer til vores selvindsigt, for alle har da brug for os - eller har de?
Det nytter ikke noget, at folk bruger 10 år på at samle points til et speciale (pædiatri, kardiologi osv osv), som der bare ER nok ansøgere til. Det er da hvad jeg kalder spild af tid. Man bidrager faktisk ikke særlig meget til noget ved at skrive en PhD - jo det er fantastisk spændende og dejligt og fedt at fortælle andre mennesker, men så er det ikke vigtigere for dine patienter.
I skriver om, at I ikke vil tvinges ud i psykiatri og onkologi, men hvis det er dét, der er brug for, må nogen jo gå den vej. Og højere lønninger…tja…en onkolog sulter ikke, skal vi lige blive enige om det?? Psykiatere tjener 2 mio. årligt i privat praksis, så det med at sætte lønningerne op…come ON!
Anyway, det jeg vil sige til jer er, at et samfund skal uddanne de mennesker, der er brug for i det, det er jo derfor vi er et samfund. I får en gratis uddannelse (tænk på USA m.fl. hvor mange af jer blev læger, hvis jeres forældre skulle betale??), samfundet forventer noget in return. Det er vel faktisk ikke så underligt.
Jeg synes det er synd for os der bliver klemt (jeg er selv en af dem og mit drømmespeciale kræver MANGE points), men det kommer såmænd nok til at løse sig. Og hvis ikke, jamen så bliver vi jo læger for patienternes skyld og ikke for vores egen, ikk :shock: “Jamen jeg vil så gerne hjælpe mennesker og arbejde med mennesker.” Så hjælp dem, der har brug for det.
I øvrigt er det jo ikke første gang i historien lægerne ikke frit selv bestemmer, hvad de vil vælge som speciale - og de der er 50-60 år nu er da meget glade for deres jobs :slight_smile:

         Kh. Eva.[/quote]

Kære Eva,

HVor er jeg dog glad for at se din optimisme. Det er rart at se at der forsat er folk der kan hav det sådan når de i den grad får indskrænket deres frihed. Du nævner nogle pointer i dit indlæg:

Planøkonomi:

Manglen på diverse former for arbejdskraft er udtalt i jylland. Der mangler alt fra IT - medarbejdere (også i det offentlige) til håndværkere, men jeg har dog ikke set tiltag der tvinger folk derover for at arbejde. Jeg har heller ikke set tiltag, der tvinger uddannet gulvlæggerer til at blive tømre (og ja de to fag kan godt sammenlignes). Hvis du er er uddannet kok, vil du nok heller ikke arbejde som økonoma.
Hvis du vil have veluddannet interesseret medarbejdere som forsat udvikler sig og som vil gøre en ekstra indsats, er du nødt til at skabe interesse.
Der mangler regøringsassistenter på hospitalerne, så hvad ville du sige til det??

For mange ansøgere:
At der er specialer som bliver betragtet som mere spændende er nu engang en naturlig ting. Problemet har hele tiden været mængden af uddannelsesstillinger som diverse siddende regeringer ikke har villet øge. Speciallægemanglen skyldes dette faktum alene, og jeg ved ikke med dig, men personligt hader jeg at rydde op efter andre. Lægeforeningen har i lang lang tid gjort opmærksom på dette, og man har valgt at sidde dette overhørigt. At der ikke er søgning i nogle specialer skyldes til dels også, at resourcerne ikke er fulgt med. I psykiatri er det svært at have samtaleterapi på en tomandsstue. Igen forhold der får folk til at vælge anderledes, og som der kan gøres noget ved. Så diskussionen om økonomi går altså ikke kun på vores lønforhold.

pH.d:

Jeg ved ikke hvor meget du egntlig ved om pHd forløb, men mit indtryk er at det ikke kan være den store viden. En stor del af grundforskning, samt den artikelaktivitet der er på det lægelige område skyldes især de mennesker der vælger at skrive en pHd. Og det er altså ikke så nemt som folk herinde har givet indtryk af!

Vi er her for patienternes skyld:

Det kan vi hurtigt blive enig om, men hvis jeg skal bruge 40 - 50 timer om ugen på mit arbejde, må det godt have et minimum af interesse for mig. Da vi endnu ikke har fået lov til at tage patienter med hjem og æde, skal jeg stadig have mad på bordet, så det er altså også et arbejde og som sådan vil jeg gerne viderudvikle mig og det gør jeg kun hvis jeg går på arbejde også for min egen skyld. Jeg ville sgu ikke behandles af en der er fuldstændig ligeglad med sit arbejde. Kvaliteten ryger nemlig!

Jeg har nu været færdig i fem år, og kunne sådan set være rygende ligeglad med hvad der skete med mine kommende kollegaer, men sjovt nok er jeg ikke det. At tvinge folk er at fjerne deres basale rettigheder, og slukke deres livsgnist. Og så er det fuldstændig unødvendigt. YL formanden(-kvinden) var lige før alt dette ude med en række forslag som faktisk var så gode, at selv jeg var enige med hende. Man har bare valgt at sidde disse forslag fuldstændigt overhørigt. Og hvad bliver det næste, som man vil tvinge folk til??

Der er mangel på organer, så hvis du vil være thoraxkirurg må du give din ene lunge, du har jo to? Det samme gælder for urologi, og samfundet har brug for det/dig!!

Psykiatri og onkologi bliver konstant nævnt som de specialer der kommer til at vinde på den nye ordning. Eftersom jeg er lægevikar på psyk syntes jeg egentlig det var meget oplagt lige at vende den nye ordning med en af overlægerne der. Han sidder faktisk også og river sig i håret, udsigten til at specialet bliver overrandt med folk der gerne vil være alt muligt andet, men som bliver tvunget ind i det, er ikke den fedeste tanke.
Jeg er selv ret fanget af psykiatri, det er super spændende og meget udfordrende, jeg vil næsten gå så langt som at sige det faktisk kræver nogle talenter som mange andre specialer ikke kræver. Der er altså meget stor forskel på at have folk i et psykoterapeutisk forløb kombineret med medicinsk intervention, sammenlignet med opstart af betablokket behandling. Folk der ikke brænder for psykiatrien, tror jeg bliver elendige psykiatere, og jeg vil meget nødig have dem (læs jer der nu allesammen bliver tvunget) som kommende kollegaer :frowning:

Øhh, er der nogen, der kan forklare mig hvad der sker for Jens Winther Jensen og Mette Worsøe? Hvorfor er de ikke med os?

Jeg føler mig stukket i ryggen!

http://dagensmedicin.dk/nyheder/nyhed/a … ddannelse/

Jeg kan ikke ut fra det som så langt er besluttet, se hvordan dette kan føre til annet enn en kraftig forringelse af vores fremtidige yrke. Bortset fra måske i forsvaret, bliver nu lægeyrket et yrke hvor man får tildelt et oppdrag og en stationering. Ved at subsidiere de “upopulære” specialerne med tvangsarbejdere uden personlig frihed, skaber man et system hvor lyst erstattes med ulyst.
I forvejen kæmpes der mod dårlige arbejdsvilkår på baggrund af ringe økonomiske overførsler ved de danske sygehuse. Nu går systemet tydeligvis “ALL IN”, og fremtidens læger sidder tilbage med sorteper.

Prøv at tænke på hvad denne ordning vil gøre for miljøet på både den præ- og postgraduate uddannelse. Det vil sætte gang i et hidtil uset ræs for at få karakterer, publikationer og kontakter. Hvis ikke man kommer i top fra starten af bliver man aldrig f.eks. pædiater. Jeg har intet imod incitamenter til at dygtiggøre sig, men jeg mener sådan set presset på lægestuderende er stort nok i forvejen. Hvis muligheden for at klemme sig ind i sit drømmespeciale i et lidt langsommere tempo forsvinder, så bliver studietiden langt langt hårdere. Nogle vil måske sige: “og hvad så? Jeg kender da folk der feder den et max. Godt de får et spark”, men problemet er at der bliver sparket rigtig hårdt her, og hårdere på nogen end andre.

Hvem kommer til at vinde konkurrencen om de eftertragtede specialer når der sættes en tidsfrist? Det gør dem der ikke får børn, dem der ikke behøver arbejde under studiet fordi de får økonomisk hjælp af forældre o.l. og dem der har kontakter. Muligheden for at komme ind på sit drømmespeciale i sit eget tempo gør adgangen mere lige og sikrer at dem der kommer ind er folk der længe har ønsket det, og ikke folk for hvem det hele lige flaskede sig under og umiddelbart efter studiet.

Vi ses til demonstration.

Det ville glæde mig meget, hvis vi som fraggruppe langt om længe fik sat foden ned! I alt den tid jeg kan huske har lægerne klappet hælene sammen og sagt javel, når der blev dikteret urimeligheder fra oven - altid med den samme argumentation: “Vi er her for patienternes skyld” og “Lægejobbet er et kald”, samtidig synes der at florere en holdning om at læger kan alt uden at behøve at få noget igen. Det må stoppe… og det er kun dejligt, at det udgår fra os studerende.

Desværre kan jeg ikke forestille mig, at vores manifestation får nogen som helst effekt. Først og fremmest fordi det er besluttet over hovedet på os - og her vil det med garanti blive brugt som argument, at vores fagforening er blevet hørt og har sagt ja, tusinde tak DADL og YL! For det andet er der ingen der gider lytte til forkælede lægestuderende (og læger), de skal jo ud og tjene kassen, køre rundt i BMV’er, bo på Strandvejen, arbejde på Privathospital og grine af patientklager - det er desværre det ry lægestanden har i store del af denne Ekstrabladsglade befolkning.

Nu skal vi bestemt ikke acceptere tingene som de er, vi skal derimod kæmpe imod med næb og klør, og så håbe på, at vore ældre kolleger i diverse fagforeninger kommer til fornuft og kæmper for os i stedet for imod os.

  • Mikkel

men vil 4-års-reglen være ok, hvis man ser bort fra den ulige konkurrence der er aktuel for de første (mange) hold?

problemet er vel hvordan man nogensinde fra politisk hold kan få nedsat den nuværende stadig længere pointjagtstid - der pt er i snit 8 år før start af speciallægeudd fra slut turnus.

måske vil det være en mere populær mulighed gradvist - over 10-15 år - at nedsætte den tid der må gå før speciallægeudd startes? for så at ende med 4-årsreglen? ja lidt hypotetisk når nu aftalen allerede er lavet… :wink:

4 års reglen vil, lige meget hvordan man indfører den, medføre at folk vil prøve at komme “foran” de andre på andre måder.

For de første hold her er der helt sikkert en særlig kritisk situation md braindrain osv.

Men senere tror jeg vi kommer til at se mange flere vikariater, rejser, forskningsstipendier og andet forlængende under studiet. Desuden bliver fokus på karakterer større. Hvis det er muligt at skrive Ph.D før turnus, så vil vi klart se en opblomstring af det også. For de kan ikke forhindre de bedst kvalificerede i at få “jobbet”, de kan bare forhindre at denne kvalifikation sker efter turnus. Dvs at folk ikke kan “holde op med at kvalificere sig” når de så får drømmestillingen. De er nødt til at være “sikre” på at have nok i bagagen inden de nærmer sig turnus.

Det her system kommer til at fungere ad helvede til, hvis du spørger mig.

Men meget kommer til at stå og falde på hvad sanktionen bliver når de 4 år er gået. Uden den er aftalen kun halv…

@ jensemand

[quote=“jensemand”:h1t14x1e]
Det her er en ekstrem forringelse af vores vilkår som yngre læger, en der for såvidt strækker mere vidt end løn og diverse ferie/sygedage - derfor er det netop YL der skal gå ind som garant for at vores interesser bliver varetaget i en så delikat beslutning som den nu eksisterende. Hvis der overhovedet er noget eksistensgrundlag for en “fagforening” som FADL under studiet er det at gå ind når de studerendes vilkår med eet bliver forringet (det gjorde de i forbindelse med Ålborgsagen) - og hvis en forening som YL overhovedet har noget eksistensgrundlag er det at gå ind når yngre lægers vilkår med eet bliver kraftigt forringet. Det har ikke være tilfældet. [/quote]

Jeg vil give dig ret i at der er tale om en forringelse i ens mulighed for selv at vælge hvilket speciale man havner i. Men jeg vil ikke kalde det ekstremt før jeg kender mere til konsekvenserne for den enkelte læge. Det eneste vi ved, er hvad der er skrevet på sst.dk og i Ugeskriftet som er:

Vi ved intet om konsekvensen ved ikke at overholde tidsfristen. Vi ved ikke hvordan situationen bliver for de enkelte. Men en af konsekvenserne er blandt at antallet af hoveduddannelsesstillinger skal øges, hvis forslaget skal give mening. Jeg forstår godt bekymringen om ændringer hvor man ikke kender konsekvenserne. Det giver fantasien frit løb, hvor man forestiller sig det værste.

Chefredaktør Kristian Lund fra Dagens Medicin fremhæver en vigtig pointe når han i lederen skriver:

YL og lægeforeningen har gennem flere år arbejdet på hvordan man bedst muligt løser manglen på speciallæger samt hvordan man får forbedret turnus. Det er foregået i diverse udvalg i Lægeforeningen, som jeg har nævnt tidligere. Jeg mener ikke det har været muligt for YL og Lægeforeningens ledelse at gå tilbage til medlemmerne som du ønsker. Mnisteren indkalder interesseorganisationerne til drøftelser inden et udspil. Hvis YL havde sagt ”vent lige lidt, vi skal lige høre medlemmerne hvad de mener”. Så havde ministeren nok sagt ”det har jeg ikke tid til at vente på. Jeg ringer til regionerne i stedet”. Sådanne forhandlinger foregår ikke i et offentligt rum. Sådan er det bare. Det er de spilleregler der er i vores demokrati.

YL og Lægeforeningens ledelse ved sgu godt at netop de fire år ville skabe problemer. Det har man heller ikke lagt skjul på. Og medlemmernes holdning er netop kommet til udtryk gennem de arbejdende udvalg i YL og Lægeforeningen som er sammensat af – surprise – medlemmerne, og den debat der har været i Ugeskriftet m.m. de sidste mange år. Og der har tvang klart været noget man var indædt modstander af.

Jeg tror at man har gjort sig en hel del overvejelser om hvorvidt man skulle afvise forslaget alene på grund af tidsfristen. Men der er min overbevisning at konsekvensen ved afvise det ville medføre langt værre forhold, på kort og lang sigt, for de kommende og nuværende læger. Du nævner også muligheden for en arbejdsnedlæggelse. Den ville være overenskomststridig og derfor meget dyr for de enkelte medlemmer. Ud over at strejkekassen skulle dække lønnen, så ville det nok også medføre en klækkelig bøde til YL. Det havde måske været et realistisk alternativ hvis regionernes forslag var en realitet, men ikke med det nuværende forslag, som netop på alle andre punkter imødekommer YL og Lægeforeningen ønsker.

Hvis du fortsat holder fast på at man skulle gå ultimativt imod forslaget, so be it. Håber ikke du en dag skal forhandle noget på mine vegne, for med den fremgangsmåde du ønsker at YL skal følge ville vi næppe opnå nogen fornuftige resultater – tværtimod.

@ frold

Ad offentliggørelse af underskrifter
Andre net underskriftindsamlinger har listen tilgængeligt offentligt, så man løbende kan se hvem (og hvor mange) der har skrevet under. Det var såmænd derfor jeg spurgte. Er det et teknisk og dermed tidsmæssigt problem så er det jo bare det.

[quote=“frold”:sk98yobf]

Det er så også det jeg mener den gør. Den er rettet mod YL og viser at mange ikke er tilfredse med aftalen og at man mener at aftalen ikke skulle være indgået. [/quote]

Som jeg forstår dig, så mener du at YL ikke er klar over at medlemmerne ikke er tilfredse med det samlede resultat på grund af tidsfristen. Som det står i ugeskriftet:

Da repræsentantskabet og bestyrelsen er valgt ud fra medlemmerne, repræsenterer de også medlemmernes holdning. Og de lagde ikke fingre imellem på mødet. Både formanden for YL og senere på Lægemødet formanden for Lægeforeningen fik tørt på. De har hørt ”folkets røst”. Derfor er din underskriftindsamling i dens nuværende form formålsløs. Du forsøger at få nogen til at se noget de har set på i en uge allerede.

Det havde måske ”set bedre ud” hvis YL var uden indflydelse i denne sag. Det har jeg redegjort for hvad jeg mener om. Ligeledes at jeg ikke mener der er tale om blåstempling af tidsfristen. Og jeg vil medgive dig at kalde underskriverne til grin er et forkert ordvalg. Taget ved næsen er nok et bedre ordvalg. De er taget ved næsen af dit korstog mod den forkerte. Jeg forstår godt den vrede og harme forslaget har medført hos så mange studerende og yngre læger (og speciallæger, PLO’ere osv.). Jeg var ligeså vred og harm da jeg læste forslaget. Og er det stadig. Men din ”sag” bærer præg en manglende indsigt i din egen forenings opbygning og hvordan hele vores samfund har indrettet sig. Henvendelsen er formålsløs og kan ikke medføre noget konkret og derfor spild af underskrivernes tid og navn. Du har haft skyklapper på og kørt din sag så langt ud at det er for sent at vende om, så skaden er nok sket. Du kunne også have rettet den til Danske Regioner eller Lægeforeningen, det havde været lige så ligegyldigt. Var der tale om rene studenterunderskrifter ville sagen måske være en anden. Som studerende er man ikke underlagt YL i direkte forstand, men kommer nok til at være det senere. Man kunne godt forestille sig de studerende lave en underskriftindsamling til YL, men den ville igen næppe kunne gøre en forskel. Kun ved at rette skytset mod dem der tager beslutningen og har den reelle magt (Sundhedsministeren) vil det have betydning at lave en underskriftindsamling.

Derfor er det også mere reelt at lave en demonstration der går til Christiansborg og ikke til Domus Medica. Her kunne man passende slå et smut forbi Sundhedsministeren og aflevere underskrifterne. Og det er FADL og de studerende som skal føle sig snydt. Ikke mindst fordi FADL blev holdt uden for de reelle forhandlinger, upåagtet at hele aftalen omhandlede samtlige af deres medlemmer – samt dem som ikke er medlem. Det har jo vist sig at det ikke vil påvirke de nuværende yngre læger i samme grad som først antaget, efterhånden som informationerne om aftalen drypper ud ændres billedet.

@ Gundestrup

Ctrl-A og så Delete. :wink: Dårlig joke, det ved jeg, men kunne ikke stå for fristelsen…

[quote=“gundestrup”:54nh63x8] Ifølge mine oplysninger har der aldrig været tvang omkring speciale valg.
Der har tidligere, svarende til læger +55 været arbejdsløshed, og derfor har folk måtte ind rette sig efter samfundsøkonomien, hvilket er fairnok. [/quote]

Som det er struktureret i dag fører staten og regionerne stadig kontrol med antallet af uddannelsesstillinger. De bestemmer hvor mange der skal udbydes. Som det også fremgår af tidligere indlæg. Det er i teorien også en form for tvang – at tvinge alle dem der vil være børnelæger til at bruge mange år på at opnå deres drømmestilling. Omvendt er der begrænsning på antallet af studerende som optages på studiet – der er mange som ”tvinges væk” fordi de ikke har karaktererne til at komme ind – men ikke nødvendigvis mangler evnerne til at blive en god læge.

Vi har som den lægelige videreuddannelse er struktureret i dag lov til at søge det speciale vi gerne vil. Vi kan bruge den tid der er nødvendig til at forbedre vores kvalifikationer inden vi søger hoveduddannelsen. Vi ved at for at blive børnelæge skal man samle en hulens masse kvalifikationer. I det nu nedlagte pointsystem skulle man op på 13-15 point for at komme i betragtning. Nu har man fjernet pointene og det er blevet mindre teknokratisk, men også mindre gennemskueligt at planlægge sin karriere.

Vi er nok læger til at dække behovet. De store kandidatårgange er væltet ud de sidste 4-5 år så der bliver flere og flere læger. Men de kan ikke dække behovet for uddannelsesstillinger fordi der ikke er nok speciallæger, da en stor del af dem er på vej på pension. Årsagen er inkompetente embedsmænd og politikere tilbage i starten af 1980’erne da man reducerede optaget på medicin i ekstrem grad.

Visse mindre populære specialer mangler derfor i dag mandskab, hvorimod populære specialer holder skinnet på næsen, men har bemærket at der er færre ansøgere til uddannelsesstillingerne (fordi årgangene har været små). Mit postulat er nu hvorfor indføre tvang når kampen om de attraktive stillinger alligevel vil medføre et en del søger over i mindre populære specialer. Eksempelvis tror jeg da snildt at man kan finde talrige praktiserende læger og børnepsykiatere som helst ville have været børnelæger, men valgte at give op fordi vejen var så lang. Med de store årgange bliver vejen endnu længere og mange vil blive utålmodige og søge over i de specialer hvor man kan blive uddannet. Nogen vil gerne vente, men en del vil gerne have familielivet til at hænge sammen og ønsker derfor ikke en vagtbinding døgnet rundt indtil man er i slutningen af fyrrerne og ungerne skal have studenterhue på.

Nu står politikerne så i en kattepine. Vælgerne skriger handling. Politikerne vil gerne vise handling. De tror nu at en tidsfrist – som vi endnu ikke kender indholdet af – vil kunne stille vælgernes sult. De tror vel også at de får os til hurtigere at blive speciallæger. Jeg tror det er unødvendigt. Hvis man lader tiden gå sin gang så vil ”markedskræfterne” i form af udbud og efterspørgsel få en del til at søge de mindre populære specialer. Og det er jo regeringen som skruer op og ned på hvad der i udbud. Tiden det tager for ”markedskræfterne” i deres nuværende form at fylde specialerne op og den tid det tager for ”tidsfristen” at få effekt er nok ikke så forskellig. Derfor er det med mine øjene en overflødig tidsfrist – og vi skal kæmpe for at få den fjernet. Alternativt at lade konsekvenserne være så vage at det ikke får nogen reel betydning.

Som der er skrevet tidligere vil tidsfristen betyde at mange vil vælge at forlænge studierne. Lave ph.d. inden turnus osv. Så tidsfristen vil nok ikke hjælpe alligevel.

Så ind i kampen. Op på barrikaderne og ud og vis jeres utilfredshed med den storrygende sundhedsapostel i sundhedsministeriet.

[quote=“gundestrup”:54nh63x8] Ang. lønningerne, så skal man huske at man ikke kan få praksis som psykiater, bare sådan 1-2-3. Du skal bruge en del år, med dårlig løn i det danske hospitalsvæsen.
Lønnen er faktisk så dårlig at mange vælger at tage uger til fx. Norge for at tjene ekstra i løn.

Lønnen blandt hovedparten af læger i DK, er lav, de første mange år af ens virke som læge, sammenlignet med fx jura eller ligende. [/quote]

Du siger altid at læger får en dårlig løn. Ja hvis du sammenligner læger ansat i det offentlige med lønnen i det private, er lønnen lavere. Men det gælder for alle faggrupper. Jurister og økonomer i det offentlige får måske en højere basisløn. Men for mange af dem er der ingen højeste arbejdstid, og de får ikke 15 % oven i pensionen. Du bliver nødt til at sammenligne deres livsløn for at du kan sige at vi er en dårligt betalt faggruppe. Og vi stiger faktisk ret hurtigt i løn. Og tænk sig at forslaget faktisk er med til at få stigningerne til at gå endnu hurtigere, i kraft af den forkortede turnus og kortere vej til speciallægestillingen - må ikke forstås som et forsvar af tidsfristen!

Det er også noget vrøvl at skrive at mange tager til Norge fordi lønnen i Danmark er dårlig. Mange tager til Norge fordi de kan tjene ekstra – og har tid til det fordi man har fri uger fordi man kun skal arbejde 37 timer/uge i gennemsnit. Og så er det rart at tjene til den ekstra skiferie eller studiegælden. Dem der tager til Norge fordi lønnen i Danmark er dårlig, de bliver der nok.
Jeg siger ikke at vores lønforhold ikke kan blive bedre, det kan de, men dårlig er at skyde over målet.

Det er vist mig der undskylder :wink:

4 års-reglen er som princip uspiselig for mig! Det er under ingen omstændigheder rimeligt, at man skal tvinges over i andre specialer er de som man gerne vil have - vi er voksne akademikere, ikke små børn! Vi har vores egen vilje og har lov til at træffe vores egne valg, og hvis det valg betyder, at vi skal trampe rundt som resevelæger eller Ph.D.-studerende, så er det vores valg, og det skal resten af verden ikke blande sig i! sådan er det med alle andre jobs og karrierer i landet, hvorfor er det liiige, at lægejobbet er så pisse-anderledes?

Hvorfor er det liiige, at det er OK, at læger skal tvinges rundt i landet efter Regionernes forgodtbefindende? hvorfor er det, at det er OK, at læger skal arbejde 60 timer om ugen, uden mulighed for afspadsering fordi der mangler læger i vagtlagene? og hvorfor er det vi skal acceptere, som den eneste faggruppe i landet, at vi ikke selv kan bestemme, hvilke jobs vi vil acceptere, og hvordan vi vil videreuddanne os? Så nej! Kristian Lunds argument er tåbeligt, for selvom en læges karriereforløb er fastlagt: turnus, intro - pointjagt - kursus - 1. reservelæge - afdelingslæge - overlæge - pensionist, så er der ingen andre steder, hvor man efter fire år får stillet stolen for døren - “så er det nu eller aldrig - tag hvad du kan få eller ingenting”

Det må stoppe, og hvis vores Regionerne og Sundhedsministeriet ikke fatter det, så må vores fagforening få dem til at forstå det…

  • Mikkel

@ Jehu:
Åh Gordon, hvor ville jeg gerne tro dig! Du taler din sag så godt, og igen og igen (prøv evt at undgå flere gentagelser, denne tråd er lang nok). Og min børnetro siger jo mig at min forening kun vil mig det bedste. Så du måtte jo have ret…

MEN korthuset vælter altså, når 4-års reglen pludselig bliver omtalt som, hvad var det… nåe ja… ET KÆRLIGT PUST I NAKKEN!!! Og det af vores alle sammens formand, Jens Winther Jensen. Og YL citeres ikke for at være “blevet presset ud i noget de er imod”. Nej, YL ER TILFREDSE!!!

Se DM: http://dagensmedicin.dk/nyheder/nyhed/a … ddannelse/

Jeg vil stadig gerne tro at min forening arbejder for mig, men det bliver sværere og sværere for mig. Så jeg lægger, som altid, min lid til FADL og krydser fingere for at vi på torsdag kan råbe ikke bare Lars L, men også DADL og YL op!

@jehu

Da mange læger har adresssebeskyttelse, hvilket jeg selv har overvejet efter nogle ubehagdelig opringninger fra en psykisk ustabil profil på nærværende side, vil underskriveres informationer kun blive tilgængelig for de relevante FADL og/eller YL eller Lars Løkke Rasmussen…

Jehu vi ved jo alle at du er dybt begravet og engageret i studenterpolitik og det er kun skønt at studerende vil kæmpe for andre studerende! Men i denne sag virker det lidt som om du er lidt forblændet af YL og deres beslutninger. Det er fint vi er ueninge og et uafhængigt site som studmed.dk er netop ment som et sted, hvor modsætninger (og ligesindende) kan tale frit, men det ændre ikke ved at jeg er dybt uening med dig.

Jeg kan godt se at man kan rette sin vrede mod regeringen og LLR, men som tidligere skrevet er det min fagforening der har indgået aftalen og derved lukket for fremtidig muligheder for at annulere den og den utilfredshed vil jeg gerne vise over for YL og det har 1000 andre snart gjort - præcist 990.