Demokrati og valg på KU


#1

Hej
Jeg har nu fra sidelinien fulgt debatten mellem MSR, medicinerlisten og demokratiske medicinere hvor jeg ikke er repræsenteret nogen steder.

Desuden har jeg læst den frygteligt lange tråd igennem om MSR -alles fagråd. Jeg har derfor tilladt mig at oprette en ny diskussion.

En ting som jeg finder slående er at de to nye lister anklager MSR for at være udemokratisk. Dette kan jeg slet ikke få til at hænge sammen. For mig repræsenterer de bare to forskellige demokratiopfattelser og hvorfor den ene er bedre end den anden har jeg ikke set éen eneste fornuftig forklaring på. Det lyder spredte argumenter fra de DM og ML men jeg finder at det gennemgående argument er at demokrati=valg.

Der findes to former for demokrati udøvelse i Danmark - direkte og indirekte; eller deltagende og repræsentativt om man vil.

Direkte er hvor alle har mulighed for at give deres mening til kende hvad enten man møder op til MSR’ møde eller stemmer til EU-afstemning.

Indirekte er hvor man stemmer på en kandidat til at repræsentere ens holdning og derfor tage stilling i de enkelte sager f.eks. ud fra en ideologisk overbevisning.
Hvilken form der er bedst afhænger af alt fra ens politiske overvisning, vane og logistik.

At MSRs form for demokrati måske er et levn fra 70’erne hvor flertallet var mere politisk aktive end nu gør dem da på ingen måde mindre demokratiske end andre. Jeg selv har aldrig fået slæbt min røv til et eneste møde - men jeg har da haft muligheden. At 20 mennesker på et MSR møde beslutter hvad man skal mene i studienævnet gør dem da ikke mindre demokratiske end hvis 3 reprænsentater egenrådigt bestemmer hvad deres holdning er ud fra et valg fra 12 måneder siden.

Det er sgu ikke mange år siden alle beslutninger i husgruppen skulle besluttes enstemmig - ja det er da demokrati men det er fandme også besværligt. Men skal vi indføre valg om hvem som må stå i fredagsbar?

Så spørgsmålet er ikke hvem der mest demokratisk men hvilken form for demokrati de medicinstuderende ønsker ved valget til studienævnet. Hvilket jeg overhovedet ikke har set diskuteret. At enkelte personer ikke synes at de kunne få indflydelse i MSR er måske bare et udtryk for at de ikke repræsenterede de studerendes holdning?

med ønske om en ordentlig debat og et godt valg.


#2

Jeg er fuldkommen enig i det, du skriver.

Det er vel forholdsvis velkendt, at hvis man bare gentager et udsagn længe nok, bliver det til en almindelig kendt “sandhed”:

  • Man får gigt af at knække fingre
  • Det er synd at skyde hvaler
  • MSR er udemokratisk fordi 20 bestemmer over 3000

Hva’ så, Jens Helby… Skal vi ha’ den én gang til for Prins Knud? :wink:

Spøg til side, så synes jeg faktisk at det er ærgeligt at personsagerne er så fremtrædende. Det er tydeligt at i hvert fald Demokratiske Medicinere og MSR har en masse uforløste konflikter, som kommer til overfladen her i valgkampen.


#3

Problemet er at MSR ikke engang kan leve op til den forestilling om deltagende demokrati, som de selv reklamerer for. Hvis MSR faktisk havde et velfungerende direkte demokrati, så ville Suppli have ret i at det er et spørgsmål om hvilken demokratiform man foretrækker. Det i kalder uforløste konflikter drejer sig simpelthen om at MSR ofte ikke er interesseret i overhovedet at indgå dialog med folk der ikke er enige med dem. Derudover har de problemer med at overholde nogle ret simple demokratiske spilleregler. Lad mig komme med et par eksempler på manglende demokrati i MSR - og husk nu på at de begge handler om en konkurrerende liste - Medicinerlisten. Der er således ikke tale om personfnidder mellem Demokratiske Medicinere og MSR i disse sager - vi har som sådan ikke noget med de konkrete sager at gøre, de er blot eksempler:

Har i læst diskussionen om mistillids-sagen til Simon Krabbe her på siden? MSR vil ikke engang kommentere hvorfor de på et offenligt møde vælger at:

  1. Stille mistillid til Simon, således han ikke kan repræsentere MSR, uden at dette er optaget som et punkt på dagsordenen.

  2. Når Simon så siger han mener det ikke er muligt at stille et sådan mistillidsvotum iflg. vedtægterne, så vælger MSR straks at lave en afstemning om hvorvidt det er muligt at stille mistillid eller ej. Hvordan kan man stemme om hvorvidt noget er tilladt iflg. vedtægterne?

  3. Herefter stilles så mistillid til Simon. Efterfølgende udveksles der en diskussion på MSRs mail-liste om hvilken begrundelse for mistillidsvotumet man skal skrive i referatet af mødet.

Et andet eksempel: Se http://www.medicinerlisten.dk/artikler/ … il_MSR.pdf

Iflg. Medicinerlisten har MSR forsøgt at snyde med resultatet i en netafstemning på medicinerlistens hjemmeside. Dette er både ualmindelig dårlig stil og helt udenfor almindelige spilleregler i en valgkamp. Derudover er det i nærheden af grænsen til at være en overtrædelse af straffeloven, men om det helt konkret er en overtrædelse tør jeg ikke kaste mig ud i at gætte på.


#4

ja jeg har læst om denne sag i MOK. Til det kan jeg jo kun sige at det er jo ulempen ved demokrati. I og med man sender en repræsentant til studienævnsmødet skal denne kunne repræsentere den fælles holdning.

Man er jo i demokrati underlagt flertallet tyranni!!! (Proletariatets tyranni har en gammel fyr også kaldt det :wink: )

Hvilket jo er det smukke i demokrati. Som jeg læser det af denne sag har Simon Krabbe ikke kunne underlægge sig denne temmelig fundamentale del af demokratiets spilleregler.

Om MSR så har bøjet de konkrete afstemningsregler skal jeg ikke kunne sige noget om.

Ad den fine netafstemning. En netafstemning på en politisk hjemmeside hvor ingen alligevel kontrollerer noget medmindre resultatet falder “forkert ud” betragter jeg egentlig som et tag ned i den store sæk med propaganda værktøjer og ikke en afstemning af nogen som helst værdi. Og at der så er nogle som har lavet noget fis med denne afstemning kan på ingen måde få midt pis i kog. Og som det fremgår af svaret kunne hele MSR jo i princippet bare have givet udtryk for deres holdning. Det er jo så vidt det fremgår af debatten 20 stemmer.

Jeg vil til gengæld gerne investere i en pakke tudekiks til medicinerlisten :slight_smile:


#5

Suppli: Har du tænkt over hvad det er du egenligt er villig til at acceptere? Hvis MSR ikke engang kan følge sine egne regler, hvordan kan man så nogensinde forvente at de er til at stole på? Hvordan man behandler sine modstandere eller folk man er uenig med siger rigtigt meget om hvem man virkelig er. Mener du helt seriøst at du finder det acceptabelt at MSR:

  1. Stiller mistillid, som umiddelbart slet ikke er tilladt iflg. MSRs vedtægter
  2. Ikke skriver punktet på dagsordenen.
  3. Bevidst forsøger at snyde med en afstemning på en hjemmeside?

Jeg mener at det er rimeligt at forvente at ethvert studenterråd kan opføre sig nogenlunde fornuftigt. Hvordan kan MSR være alle medicineres fagråd, når de ikke har plads til medicinere der er uenige med dem?
Mener du helt seriøst at det er i orden hvis MSR laver fusk med medicinerlistens afstemning? Ville det også være okay hvis de hev valgplakater ned? Hvor langt mener du det er rimeligt at gå i en valgkamp om noget så fredeligt som studienævnet?

Helt ærligt, vi bør være voksne, fornuftige mennesker der kan drive valgkamp og studenterpolitik mens vi behandler hinanden ordenligt. Saglig kritik er helt i orden, men hvis MSR har fusket med medicinerlistens afstemning er det helt uacceptabelt.


#6

Jeg synes vi kører lidt i samme rille og de enkelte sager synes jeg ikke er relevante for diskussionen af hvorvidt MSR som konstruktion er demokratisk eller ej.

Jeg finder det ikke interessant om hvorvidt I er enige i MSRs dispositioner eller ej.

Problemet er at I stiller spørsmål ved om hvorvidt MSR er en demokratisk konstruktion uden at fremføre noget sagligt. I er jo i jeres fulde demokratiske ret til at indgå i MSR og ændre hvad I vil ændre. Det kan fandme ikke være svært at kuppe MSR hvis man kan finde ud af at skaffe sig et flertal. Hvis man har en sag kan det da ikke være svært at skaffe de 15-20 mennesker det kræver. At man så grundet et afstemningsnederlag forsøger at miskreditere ordningen finder jeg nu udemokratisk.


#7

Suppli; som dig har jeg forsøgt at forholde mig neutralt til de forskellige lister, der opstiller til valget.

Men jeg mener nu stadigvæk ikke, at det du skriver, er rigtigt. Fx skriver du, at de bare har forskellige opfattelser af demokrati… men kan demokrati bøjes/tolkes så meget indenfor så snævert et område??? I vores verden er demokrati vel, at flertallet “vinder”, men at man stadig tager hensyn til mindretallet. Endvidere er demokrati et udtryk for, at alle har ret til at tale/stemme.

Sidstnævnte er hvad msr reklamerer med, men samtidig også sjovt nok, hvad de ikke udfører i praksis. Tværtimod smider de folk ud og afholder dem fra at kunne stemme, såfremt de ikke overholder msr’s holdning. Dette nærmer sig vel mere diktatur end demokrati. “I vores klub dikterer vi, hvad der må menes og stemmes”. Hensyn til mindretallet eksisterer ikke.
Dette er da ikke demokrati (som jeg ser det).

De øvrige kandidater giver derimod udtryk for, at de vil tilpasse deres politik efter hvad flertallet mener (altså netop demokrati), mens msr udøver, hvad de selv mener, uden at tænke på, at det måske er mindretallets holdning der afspejles.
For mig at se, gider de jo ikke engang at undersøge, hvad det er, de studerende ønsker - tværtimod forsøger de at manipulere med tallene, når andre undersøger det.
Sådan noget synes jeg bare i bund og grund er forkasteligt!

Og så kan jeg egentlig ikke se, hvordan det at miskreditere en ordning skulle være udemokratisk - hvordan hænger det sammen?? - er miskrediteringen ikke bare et udtryk for forskellige opfattelser af, hvordan man skal behandle sine medlemmer? Hvordan hænger de to begreber sammen?

Nej, det er ikke svært, men hvorfor skulle man kuppe nogen bare fordi, man er uenig med dem - er det demokrati??? - Og hvad bliver det næste?- at de kuppede, så næste gang henter alle deres venner ind, og vender skuden igen…!
Come on


#8

Hvordan kan det være uinteressant? Det er jo langt henad vejen årsagen til, at de øvrige lister har valgt at stille op. - Altså fordi de er uenige i måden hvorpå, msr forsøger at repræsentere de studerende.


#9

Skal man gå til studienævnet med fællesholdningen “måske” hvis 75% er for og 25% er imod en holdning? Hvis de 25% så ikke kan leve med at blive underkendt, står det dem jo frit for i et demokrati - som her - at bryde ud og stille op for sig selv, sådan som det er sket. Men det gør jo ikke flertalsdemokratiet til et flertalstyranni.

Hvis man melder sig ind i DM eller Medicinerlisten og har de eksakt modsatte synspunkter af hvad der står i principprogrammerne, hvordan vil man så blive taget hensyn til?


#10

OK. Jeg må lige tage nogle forbehold da mit svar vil nødvendigvis må omtale det møde hvor der er blevet stillet mistillid til Simon Krabbe. Jeg var ikke til mødet og kender ikke de nærmere forhold omkring. Derfor har jeg forsøgt at diskutere demokrati på et mere principielt plan. Desuden håber jeg Jens Helby(som første gang nævnte Simon) vil orientere ham om at han er blevet inddraget her. Det er jo uhøfligt hvis han ikke kan give sit syn på sagen.

Pladderhumanisme

Selvfølgelig

Så vidt jeg ved er Simon ikke blevet smidt ud af MSR. Det kan de vel ikke da alle medicinere principielt har taleret. De har derimod stillet mistillid til at han kan repræsentere MSR(flertallets holdning) i Studienævnet.

Man kan vel sige at det direkte demokrati i MSR vælger en repræsentant til studienævnet(repræsentativt demokrati) til at udtrykke de studerendes holdning. Dvs at man principielt skal give udtryk for den holdning som flertallet har bestemt til MSR ellers kan man stille mistillid til personen. Hvilket blev gjort. (hvis dette ikke er korrekt så må bedrevidende rette mig)

Som eksempel.
I 1980’erne var Uffe Ellemann Danmarks udenrigsminister og dermed repræsentant i NATO. Han var derfor udsendt med mandat fra det danske folketing og skulle derfor give udtryk for den holdning som var vedtaget i det danske folketing. Regeringen var ikke enig i denne politik men måtte rette sig efter flertallet. Således den berømte fodnotepolitik. Hvis han ikke rettede sig efter flertallet ville stille mistillid og dermed ville helle regeringen falde og formodentlig blive tvunget til at udskrive nyvalg.

gør de? Måske har du ret men du kan vel principielt ikke påvirke dem efter valget da de så kun vil være bundet af deres egen overbevisning.(som MF’ere)

[quote]
Nej, det er ikke svært, men hvorfor skulle man kuppe nogen bare fordi, man er uenig med dem - er det demokrati??? - Og hvad bliver det næste?- at de kuppede, så næste gang henter alle deres venner ind, og vender skuden igen…!
Come on[/quote]

Nej men kan man sige at der bare bliver kuppet ved at lave en alternativ liste - samesame. Det ville da være bedre at forskellige lister kunne reprænsenteres i MSR og man dermed kunne lave en fælles udspil til studienævnet.

F.eks. bliver man i folketinget også enige om hvad Danmark skal stemme i ministerrådet i EU.

Sorry for det lange indlæg men jeg håber du kan følge mig.


#11

Stud.bagud: Jeg synes du har helt fat i essensen af problematikken omkring MSR. Hvad nytter det at alle officielt har indflydelse, hvis praksis er helt anderledes?

Suppli: Jeg synes lidt at du kører diskussionen i en ring, som vi allerede har været gennem i en anden tråd. Jeg har svært ved at se at der rigtigt kommer noget nyt på banen - jeg vil derfor primært ganske kommentere et par faktuelle ting, og et par emner der har været oppe før:

  1. Simon Krabbe deltager herinde, og han har selv debateret sagen i et andet emne. Det er rigtigt at jeg bragte sagen op, men jeg nævnte ikke hans navn da jeg ikke så at det var nødvendigt for at diskutere sagen - det valgte han selv. Jeg går derfor også ud fra, at han deltager i denne debat i den grad han finder det relevant.

  2. Vi er aldrig blevet nedstemt i MSR. Vi har nemlig aldrig stillet et forslag i MSR, som er kommet så langt at det kunne blive nedstemt. Vores oplevelser med MSR stammer fra at de ikke engang er interesseret i at indgå i dialog, eller diskutere deres dispositioner.

  3. Jeg har svaret på dette mange gange før, men vi ville jo netop ikke opnå noget konstruktivt ved at “kuppe” MSR. Så ville det blot være nogle nye 20 personer der sad på magten, men stadig uden at alle blev hørt gennem et valg. De ændringer i forhold til demokrati og åbenhed vi ønsker i studenterpolitik ligger så langt fra MSRs nuværende politik at det slet ikke giver mening at forsøge at ændre MSR i vores retning.

  4. Jeg mener det er overordenligt afgørende at MSR ikke kan overholde almindelige spilleregler. Simon Krabbe-sagen og sagen om Medicinerlistens netafstemning er kun eksempler på dette. Ville du også acceptere at partiet Venstre ikke overholdt deres egne vedtægter? At de forsøgte at fuske med andre partiers hjemmesider? En demokratisk organisation kan altså kun fungere hvis man kan overholde en række spilleregler - og disse gælder også overfor folk der er uenige eller politiske modstandere. Husk på, at hvis MSR som de har gjort i denne sag, blot kan undlade at nævne problematiske sager på dagsordenen, så er der aldrig nogen studerende der opdager hvad der foregår, før det er for sent. Hvis de rent faktisk havde rent mel i posen i mistillidssagen, hvorfor så ikke skrive punktet på dagsordenen, ligesom der står i vedtægterne?

  5. Hvis du vil vide alle detaljer i Simon Krabbe-sagen synes jeg du selv skal spørge Simon. Men - iflg. hvad han selv har oplyst, og hvad du kan læse dig til i referater fra møder i MSR og studienævnet har han aldrig handlet mod det mandat han fik af MSR.

  6. Hvorfor skal alle død-pine samles i MSR? Jeg forstår simpelthen ikke hvorfor dette skulle være så nødvendigt? Det er da sundt at have forskellige organisationer, der repræsenterer forskellige holdninger. MSR har vel ikke monopol på studenterpolitik blot fordi de kom først?


#12

Ja vi kører i ring da vi ikke har samme agenda med denne debat. Min ide har rent retorisk været at vise at det “demokratiske” argument ikke holder - og det mener jeg stadig ikke at det gør. Der er ikke nogen demokratisk vinder i denne valgkamp.

At der er 117 andre grunde synes jeg er helt fint men så fremfør da dem i stedet. Ellers bliver demokrati noget af en floskel.

Nu fandt jeg også diskussionen med Rumlepotte som også har forsøgt at aftvinge dig et svar på hvorfor I var mere demokratiske. Beklager jeg begyndte igen men jeg synes bare ikke argumentet om demokrati holder.

Så må demokratiet jo vise hvilken form vi skal have fremover :slight_smile:


#13

Suppli: Jeg er meget uenig i din konklusion. At være demokratisk kræver altså nu en gang mere end at man kan benytte ordet. Det er korrekt, at hvis MSR rent faktisk fungerede efter hensigten så ville det blot være en anden form for demokrati. Dette er bare slet ikke tilfældet. Når MSR ikke engang kan overholde deres egne spilleregler sætter de fuldstændigt den demokratiske process ud af funktion. Et lille eksempel:

Hvis midtillidssagen havde været på dagsordenen, kunne du, jeg eller alle mulige andre have mødt op, og blandet os - og evt. stemt imod. Når man har et studenterråd som MSR der er anlagt på direkte demokrati er det pine-død nødvendigt at annoncere hvornår man har tænkt sig at stemme om et specifikt emne. Det andet svarer til at afholde en folkeafstemning - fx. et EU-valg - men uden at fortælle andre end dine venner at afstemningen afholdes. Den slags er simpelthen ikke demokratisk.


#14

Det betyder ikke at MSR fejler noget som demokratisk konstruktion og at problemet ikke kunne være løst indenfor de givne rammer.

Jeg prøver at påpege at man nu ændrer disse rammer og overhovedet ikke forholder sig til det.


#15

Suppli: Igen er jeg uenig. Jeg mener at problemerne i MSR i høj grad hænger sammen med at konstruktionen er uhensigtsmæssig. I teorien kan konstruktionen være demokratisk, men den fungerer meget dårligt i praksis. Jeg mener at MSR i praksis er udemokratisk. Et repræsentativt demokrati er ikke på samme måde sårbart og kan ikke så let misbruges, da politikerne en gang om året skal stå til regnskab for alle vælgerne.

Et eksempel fra den store verden: Du har et land der officielt afholder frie valg til parlamentet. Hvis regeringen, militæret eller en anden instans uden konsekvenser kan vælge at ovetræde landets love, er landet altså ikke demokratisk. Det er muligt at landet påberåber sig at de er demokratiske og afholder frie valg, men demokrati er ikke en teoretisk størrelse - det er ret håndgribeligt om alle i praksis har indflydelse. Dette er ikke tilfældet i MSR.


#16

Jens: Endelig forholder du dig til diskussionen. Du er af den POLITISKE holdning at repræsentativt demokrati er bedst!

Herfor kan fremføres talrige argumenter - så gør det.

Ang problemet i MSR drejer problemerne sig om forvaltningen af MSR hvilket vi alle har indflydelse på og ikke konstruktionen.

Du må bare indse at din holdning er politisk så kan vi nemlig diskutere hvad fordele og ulemper er ved det, istedet for at bruge al tiden på at skyde MSR i skoen at de er udemokratiske.


#17

Og så kunne vi måske samtidig lige høre hvordan DM vil “rumme folk som er uenige” som MSR kritiseres for andetsteds?


#18

saa for pokker - saa fik jeg ogsaa tygget mig igennem denne enorme traad.

Grundlaeggende er jeg jo enig med Jens, men jeg synes der gaar en pointe tabt i den overdrevne teoretisering her…jeg synes supplis maade at argumentere paa er fin, men ogsaa uanvendelig.

Det svarer lidt til, at MSR er demokratiske og gode, hvis alle kunne teleporte ind i deres kontor, vaere 3000 mennesker til et moede og ioevrigt ikke bruge tid paa det. Altsaa, hmm. Jeg er selv meget stor tilhaenger af direkte demokrati (basis demokrati) men jeg mener ikke det er det der foregaar i MSR. Maaske er det taenkt saadan en gang, men det virker ikke - om ikke andet fordi der er for stor betoning paa alt kan og skal loeses med afstemninger og for lidt paa at inddrage og diskutere, og fordi studienaevnskandidaterne stort set har bundne mandater og derved svaekker de studerende i studienaevnet. Ikke godt nok. Jeg har set basis demokrati in action og hvor det virker. This aint it.

Spoergsmaal: Hvis MSR var saa pisse demokratiske, hvorfor saa ikke opstille en sideordnet liste, hvorved der ikke ville have vaeret fredsvalg hvert aar, og dermed inddrage 2980 flere studerende i at vaelge deres repraesentanter i studienaevnet?


#19

PS: Suppli, jeg synes det er fint du gerne vil diskutere, men jeg synes ikke det her er specielt vigtigt, eller at du som du vist gerne vil, skal have lov at definere diskussionen.

Rumlepotte> Den er let - det goer vi allerede. Vi er omgivet af dem hver dag, f.eks. MSR folkene. Vi diskuterer, er enige eller uenige og saadan er det i et demokrati, naar man rummer noget.


#20

Suppli: Alle holdninger er i en eller anden grad politiske - naturligvis også min. Men jeg mener ikke at det har nogen som helst relevans i denne her sag.

Du insisterer på at vi kun må diskutere MSRs konstruktion som en teoretisk størrelse i en perfekt verden. Det giver simpelthen ingen mening. Jeg mener at MSR har bevist at denne konstruktion fungerer meget dårligt her på medicin, da de ikke er i stand til at overholde almindelige demokratiske spilleregler. Dette ville ikke i samme grad være et problem, hvis de benyttede repræsentativt demokrati. Meget længere er den altså ikke!