Dyreforsøg i uddannelsen

Dyreforsøg i uddannelsen
0

#1

I dag (28.maj), kan man i Ekstra Bladet læse deres store afsløring om “Lægestuderende der tvinges til unødvendige organ-forsøg” hvor “Hundredevis af kaniner, rotter og frøer bliver bedøvet, skåret op og derefter aflivet i undervisningen af de kommende læger”

Nu var jeg ikke selv særlig begejstret for forsøgene med dyr i fysiologi, men i nogle tilfælde er det jo den eneste metode til at se ting in vivo. Desuden er dyrene jo forsvarligt bedøvet og lider ikke under indgrebene.

Ekstra Bladet er jo ellers hurtig til at påpege lægers manglende kompetance, men vi må åbenbart heller ikke lære noget under studiet, der foregår udover bøgerne (Det næste bliver vel at de “afslører” at stud. med’er tvinges til at skære døde mennesker op :shock: )

Selvfølgelig er det synd for dyrene (jeg er ikke mystisk dyre-sadist), men at nogen kan være så dobbeltmoralske at synes det er ok at sætte lemlæstende musefælder op og sprede rottegift, men at forsøg med dyr under humane forhold for at uddanne læger er forkasteligt :evil:

Det var vist nok bitterhed over Ekstra Bladet fra min side. Er I andre enige?


#2

Hertil vil jeg blot for egen regning sige, at jeg mener ikke vi bliver bedre læger af de forsøg.

Senest har jeg deltaget i virologi kursus ved KU, hvor man poppet sagt skal klippe hovedet af et kyllinge foster, mens et andet kyllinge foster bruges til at dyrke virus på. Da man er 2 om forsøget bliver det til 1 kyllinge foster pr mand. Med 200 studerende pr semester altså 400 pr år bliver det til lige mange kyllinge forstre der skal have klippet hovedet af mens det er levende og det andet skal dø af influenza og køles ned i køleskab.

Er jeg blevet en bedre læge af det, nej. Synes folk det var sjovt, nej. Hvorfor skal vi så det?
Nogle vil mene for at få labratorie erfaring, jeg vil mene for at spilde vores tid.

Jeg er overflytter fra SDU - på dennes første del var det en frø der måtte lade livet, men den var vi 6 mennersker om. Den blev brugt til en muskefysiologi øvelse. Et udfra mit synspunkt mere relvant forsøg en mikro of virologi kurset ved KU.

Jeg må nok tilslutte mig dem der er imod dyreforsøg på studiet, sådan set også dissektionen - jeg mener simpelthen vedr. sidstnævnte at den ligger for tidligt - i hvert fald i Odense og jeg synes ikke synes at det kan forsvares overfor afdøde at dennes krop skal bruges til dette…I Odense var det obligatorisk. Jeg mener fint man kan få et rigligt udbytte af “blot” at bruge vådsalen.


#3

Jeg så også overskriften i avisen i dag, og jeg synes at lavpunktet var nået. Det virkede lidt som en artikel journalisterne havde liggende til en dag, hvor der ikke var sket tilstrækkeligt til at kunne dække en forside.

Selv er jeg ikke så langt i studiet, at jeg kan udtale mig om udbyttet af dyreforsøg på studiet, men skal man have noget levende mellem hænderne inden man “forsøger” sig på patienterne, kan jeg ikke se noget reelt alternativ til dyreforsøg.

Vi har selvfølgelig dissektionen, men som det påpeges af Frold, vil jeg også mene, at vi ikke får det optimale ud af dissekere. Men jeg kan ikke se, hvad det skulle hjælpe at ligge dissektion senere i studiet. Den anatomiske viden hos den studerende topper under anatomiundervisningen. Et par år efter anatomieksamen kan man formentlig ikke huske alle de små detaljer længere.
Overordnet mener jeg dog, at dissektionen sagtens kunne afskaffes fuldstændigt. Det faglige udbytte står simpelthen ikke mål med det offer de mennesker vi dissekerer har gjort. (Ironisk nok skal jeg selv på dissektionstur til Tjekkiet om en måned)


#4

Jeg synes brugen af dyr til forsøg i forbindelse med fysiologi- og virologi-øvelserne er fuldstændig unødvendig. Som Frold nævner ovenfor mener jeg ikke at vi på nogen som helst måde kan forvente at blive hverken bedre læger (eller klinikere) af disse.

Le meuf nævner at Ekstra Bladet slår historien op på en sensations-agtig måde, men er det ikke på tide, at vi får en diskussion i gang om det etiske i at bruge dyreforsøg fordi vi som medicinstuderende “ikke bare skal sidde med den tørre teori”? Det kunne vel gøres på andre og bedre måder end ved at at lade kaniner, frøer, mus, kyllingefostre osv. lade livet for at vi skal have det “lidt sjovere”? - Hvilket vi efter min mening så absolut ikke har!!!

Det med at vi skal have noget levende mellem hænderne inden vi “forsøger” os på patienterne som Vest siger, synes jeg heller ikke holder vand; det er jo ikke at udføre aortakirurgi på en kanin på 5. semester der danner basis for ens senere virke som evt. karkirurg - jeg tror ikke patienterne bliver beroliget ved sætningen - “Jamen jeg har prøvet det engang på en kanin” :roll:

Det kan nok ikke helt undgås at der skal bruges dyr til forsøg i forbindelse med afprøvning og forskning i sygdoms- og medicinsk øjemed, men at vi skal have det forbrug af dyr under uddannelsen burde der sættes en stopper for - NU! Som studerende har man intet andet valg end at deltage i øvelserne hvis man fuldføre medicinstudiet - indtil nu er det mest “radikale” man har kunnet gøre at nægte af foretage de indgreb der udføres under øvelserne, hvilket føles tamt når man principielt er imod at de udføres overhovedet. :frowning:

Mht. dissektionen mener jeg heller ikke den tjener noget særligt formål. Der tales om at der er mangel på mennesker, der testamenterer deres krop til videnskaben. Så lad dog i det mindste dem, der GØR det blive forsvarligt varetaget af forskere eller andre, der måske kan belyse nogle emner af videnskaben og gøre os alle klogere i stedet for at “spilde” dem på os, der alligevel ikke får det store udbytte af det!!


#5

Der er vel ikke særlig mange (håber jeg) der synes at det er sjovt at dissekere eller at udføre forsøg på små dyr. Dissektionen lærte jeg personligt ikke særlig meget af pga. udtalt dovenskab, men jeg har hørt fra mange andre, at de synes, at det var en lærelig oplevelse. Hvorfor tager folk ellers på dissektionstur? Udover den sociale komponent og det billige sprut i Tjekkiet, men der må vel også ligge noget faglig interesse bag, ellers kunne man jo bare tage på druktur…

Dyreforsøgene, bl.a kyllingefostret i virologi, er jo til for at demonstrere hvordan man kan dyrke virus (selvom det er dødulækkert at udføre). Er det ikke relevant at vide hvordan laboratoriearbejdet foregår? Selvom langt de fleste af os ender ude i klinikken, må man jo ikke glemme at der ligger forskning og laboratoriearbejde bag alt det vi laver. Så kan man jo spørge sig selv om det er relevant at vide hvis man udelukkende vil fokusere på det kliniske. Skal man fjerne undervisning der ikke direkte har forbindelse med klinikken?
Man kan selvfølgelig læse det udførligt beskrevet i en bog, men så kan vi jo ligeså godt droppe al øvelsesundervisning.


#6

Jesus!

Har i været i dyrestalden og kigge. Dyrene har det virkelig godt, de har super forhold, bliver nusset om (ja det er faktisk dyre glade folk der går rundt der nede) , for god mad og har vel det man vil kunne kalde god livskvalitet. Faktisk vil jeg godt sætte en hund på at den kanin der dør under kanin øvelsen har haft et væseligt bede liv end de burhøns, lørdags kyllinger og andre små kræ vi spiser hverdag.

Så kunne man sige, jamen det er slet ikke nødvendigt at bruge dyr. Jo det er nødvendigt vi lærer hvordan dyr bruges i forsøg, hvordan man håntere dem. Det er en del af vores uddannelse på samme måde som førstehjælpen.


#7

Jeg tror bare vi dyreetisk slet ikke er enige - jeg vil ikke vurdere om de har det godt eller ej de dyr i dyrestalden.

Af princip og etik finder jeg brugen af forsøgsdyr under studiet nonsen og som værende mangel på dyreetik - jeg mener simpelthen ikke det kan forsvares at vi som studerende for at gennemføre et latterligt dyreekspermentelt forsøg skal være årsag til 1000vis af dyrs død, hvad enten det er kaniner, kyllingefostre, mus eller frøer.

Vi kan diskutere fra nu af og til…enige bliver vi nok aldrige…


#8

Jeg tor du har ret Frold, vi er nok grundlæggende ueninge om brugen af dyr til forsøg.

Jeg er i og forsig kold over for om de bliver slået i hjel, så længe de har haft et godt liv under gode forhold og på intet tidpunkt har været udsat for smerte eller ubehag. For jeg holder selv meget af dyr.

Men jeg synes altså at der er meget dobbelt moral over den her diskussion. Hvis man faktisk mener noget med dyrevelfærd, er det jo stort set det område hvor der er de suverænt strengste regler. Heldigvis.

Man burde måske fokuserer på de 10 mio svin, der er i produktion herhjemme, de ufattelige mængde burhøns, mishandlede kæledyr. Lad os indfører 100% øko produktion af dyre herhjemme. Spørgsmålet er om folk vil betale prisen, når de ikke skal have ondt af en hvid kanin (der jo nok ikke har det værre end dem der bliver holdt som kæledyr), men skal betale 50% for deres bacon fra en gris (Der eftersigende er lige så intelligent som en hund)…


#9

så er artiklen til at læse på eb.dk

http://www.ekstrabladet.dk/VisArtikel.i … eID=250686


#10

Jeg synes ikke man ukritisk skal bruge forsøgsdyr som “fysiologiske modeller” i undervisningen, eller ved forskning (hvis der findes et andet godt alternativ som f.eks. vævskulturer).

Men jeg synes man skal se reelt og utilitaristisk på sagen.
Disse dyr bliver passet af uddannede dyrepassere der ved hvordan dyrene skal plejes (der er jo desværre mange kæledyr der i DK bliver vanrøgtet uden ond vilje men fordi ejerne ikke ved bedre)
Dyrene bliver bedøvet og aflivet inden de vågner af bedøvelsen.

jeg mener selv at man kan få en del ud af fysiologiøvelserne, som f.eks. den berygtede kaninøvelse der er netop er blevet afskaffet på KU.

Der er mange andre steder hvor man istedet burde gøre noget for dyrevelfærden i DK.

  • De millioner af konventionelle slagtesvin (vores mest intelligente husdyr) som lever under kummerlige forhold og får en meget voldsom transport og ende på livet.
  • Den kosmetiske lovgivning der kræver utallige smertefulde afprøvninger/kontroller på vågne/ubedøvede dyr.
  • Ved hagljagt i DK skamskydes der hvert år flere dyr end der dræbes.

Ikke at en forkert ting retfærdiggør en anden. Men at afskaffe brugen af forsøgsdyr på medicinstudiet af dyreetiske årsager, vil, efter min mening, svare til at starte med at behandle en nedgroet negl på en patient der lige er ankommet på skadestuen med et AMI.


#11

Jeg synes at fysiologi øvelserne med dyremodeller er fantastisk illustrative af de fysiologiske mekanismer og jeg har fået meget ud af at deltage i øvelserne.

Jeg synes det er ærligt at kanindræber øvelsen er væk. Nyreøvelsen er klart den kedeligste øvelse på hele studiet og illustrerer hvor lidt man får ud af en videoøvelse.

Ja, vi bliver nødvendigvis ikke bedre læger af at lave disse forsøg. Men de er gode til en mere basal forståelse af de fysiologiske mekanismer. Desuden får man en lang bedre forståelse for hvordan vi har opnået den viden vi har idag. Der skal også laves forskning i fremtiden!

Ellers kan vi bare overlade dyreforsøgene til humanbiologerne og så droppe første del af medicin studiet. Læge på 3 år - jubii!!


#12

Jeg kan nu ikke sætte mig ind i, hvorfor det skulle være nødvendigt at bruge dyremodeller for at få en forståelse af fysiologien. På SDU hvor det eneste tidspunkt indtil videre at jeg er stødt på brugen af dyr har været i forbindelse med muskeløvelsen, hvor vi brugte en frø muskel. Det er efter min mening den dårligste øvelse af alle de m vi laver og jeg fik absolut intet ud af det.

De øvelser hvor vi har brugt os selv til gengæld, kredsløbs- og respirations øvelsen, nyre- og syre/base øvelsen, de har været fantastisk lærerige.

Og så er jeg nået frem til pointen - jeg kan ikke se, hvorfor vi skal bruge dyr til forsøg, hvis vi ligeså godt kan bruge os selv, hvilket uden tvivl er muligt til fysiologiøvelserne. Sådan som jeg ser det er dyreforsøg, lidt ligesom dissektionen, et levn fra gammel tid - en måde hvorpå vi skal få hår på brystet - hvor bukkene skal skilles fra fårene. Og jeg kan absolut ikke se hvordan det at udføre dyreforsøg skulle gøre os til bedre læger.

Hvad angår det dyreetiske er det blevet påpeget flere steder at man hellere skulle koncentrere sig om industridyr - det er der vel nok også mange medicinere der gør eller skulle jeg virkelig være den eneste? Når det er sagt er det altid lettere at få ændret ting der har en direkte indflydelse på ens egen hverdag så som fx brugen af forsøgsdyr i uddannelsen.

Og så lige til sidst for at understrege at for mig handler det forkerte i at bruge dyr ikke om at de er søde og jeg er også ret ligeglad med at de bliver passet ordentligt og bliver aflivet på en “human” måde - hvordanen aflivning kan være human lærer jeg nok aldrig at forstå.
For mig handler det om det principielt forkerte i at nedvurdere et liv - at reducere et liv til noget vi kan gøre brug af som vi lyster. Et liv er et liv også selv om det er kaniner og andre dyr. Og som det sidste - mennesket er vel i bund og grund også bare et dyr.


#13

En lille hurtig kommentar til Trine. Håber godt nok du er vegetar ellers kan du da umuligt forsvare dine holdninger. :wink:

Well, har nu haft en del dyreforsøg her på de føste 4 semestre af studiet på KU og har faktisk fået ganske meget ud af det. Hvor facinerende er det ikke at kigge i mikroskop og rent faktisk se, hvordan de røde blodlegmer bevæger sig igennem blodårene og det kan da ikke nægtes, at der er noget spændende i “live” at se nogle af de ting, vi til dagligt sidder og læser om. Nogle af forsøgne har ganske vist ikke været super relevante, men langt de fleste synes jeg nu har været udemærkede.
Faldo


#14

Hej Medicinere

For at gøre det helt klart hvilke øvelser der er på KU medicin som involverer dyr. Man kan selv checke forsøgsvejledningner på http://www.mfi.ku.dk så man kan læse hvordan det foregår. Der er ingen tvang mht. om man vil være den der udfører forsøget på præparatet/dyret eller ej, men øvelsen skal man deltage i.
Den genereller holdning er som oftest at folk ikke har noget i mod at
bruge dyr i undervisningen så længe de får noget ud af det, men finder
det meningsløst spil af dyr hvis man ikke får noget ud af det.
For at få fakta på bordet så lave vi følgende øvelser på KU der involverer dyr.

  1. sem
    Rotte øvelse: myometriekontraktion udføres af instruktor (aflivet rotte)

  2. sem
    Nerveøvelse: regnorm, passive cellemembran og ved impulsledningen i den perifere nerve, og at lette forståelsen af hvorledes aktionspotentialet kan registreres med ekstracellulære afledningselektroder. (bedøvet/aflivet det er svært at slå en regnorm ihjel pga. dens simple nervesystem derfor bedøves den)

Vingeledsreceptor hos græshoppe sansecellers reaktion på stimuli. Reaktionen registreres som impuls-aktiviteten (impulsfrekvenser og impulsmønstre) i det tilhørende sensoriske axon. (aflivet græshoppe)

KONTRAKTION I TVÆRSTRIBET SKELETMUSKULATUR (aflivet frø)

  1. sem ingen øvelser der involverer dyr

  2. sem
    CELLULÆR EPITELIAL TRANSPORT (død høne) transport over tarm epithel.

Kredsløscirkulation (video af øvelse)

MIKROCIRKULATION (bedøvet frø)

  1. sem
    Nyreøvelse (video af øvelse)

HORMONSYSTEMER (bedøvet rotte)

  1. sem
    Virologiøvelse (kyllingefoster)

Den studerende skal lære at behandle data fra laboratoriet (lab.) og
forholde sig til disse, dette er ikke til diskussion for dette er en vigtig del af uddannelsen som læge. Vi brokker os generelt altid over den manglende kobling mellem teori og praksis, derfor er det ikke noget alternativ kun at læse tingene i bøgerne.
Jeg mener ikke at man skal tvinge folk til noget de ikke vil hvis det ikke er nødvendigt.
Vi kan diskutere på hvilken måde den studerende skal få data fra lab. Jeg vil foreslå at man gør det valgfrit om man vil lave øvelsen som vi altid har gjort eller om der findes et alternativ som computersimulator eller lignende.

Med Venlig Hilsen
stud. med. Rune Tønnesen


#15

Jeg synes absolut, at både dissektion og dyreforsøg har deres berettigelse.
Dels giver laboratorieforsøgene en glimrende kobling mellem teori og praksis og man lærer at forholde sig til sine observationer og behandle data.
Ydermere giver omgang med forsøgsdyr og kadavere den studerende en unik mulighed for at få en fornemmelse for at arbejde med det levende væv, mærke konsistens, få en fornemmelse for, hvad det kan holde til, prøve at arbejde mens sveden står frem på panden og hjertet banker.
Næste gang man prøver det, er det sandsynligvis på en levende patient, og mon ikke de fleste vil prise sig lykkelige for, at fremtidens læger (ikke mindst de kommende kirurger), har haft mulighed for at øve sig bare en lille smule?


#16

Jeg har prøvet alle dyreforsøg og har som regel fået lov til ikke at deltage aktivt, så der er reelt ingen tvang.

Mit problem er dog ikke at skære i bedøvede dyr og jeg tror da også, at dyrene har et godt liv til de bliver udsat for studerende. Problemet er, at dyrene af og til vågner under bedøvelsen.

Kaninen vågnede opskåret, da bedøvelsen var for gammel.

Frø vågnede med tegnestift i tungen, da bedøvelsen var utilstrækkelig. Jeg ville gerne have givet min frø mere bedøvelse, men mine medstuderende ville ikke have dårlige resultater, når de var stået op kl 8.

Dette er bare, hvad jeg har oplevet, så problemet er nok udbredt.

De studerende, som varetager øvelserne, er som regel meget ansvarlige og bekymrede for dyrenes velfærd.

Generelt er de medicinstuderende, som udfører øvelserne, meget glade for øvelserne og vil gerne have flere dyr at skære i. De er dog som regel ikke så moralsk velfunderede og ikke specielt dygtige til at håndtere dyrene.

Jeg synes, det er ok at være streng overfor dyr, når man er et lille barn eller bor i Hulla-bulla-land, men måske bør man som kommende læge overveje, om man vil udsætte dyr for lidelser, fordi det bliver sagt, man skal og fordi det er ret fedt.

Det der med, at man lærer noget og bliver bedre læge, skal I længere ud på landet med. Jeg har ikke skåret i nogle dyr og har bestået alle mine eksamener. Jeg kender mange, som er store fortalere for dyreforsøg, som ikke består deres eksamener.

Drop kniven og arbejd med de bøger, slendrianer. Det hele kan ikke være sjovt og blodigt.[/img]


#17

Jeg havde den sidste fysiologiøvelse (thyroideafunktion) i onsdags, og en del rotter måtte lade livet.
Jeg har heldigvis kun hørt om dyr der vågner under øvelserne og aldrig selv set det - bortset fra kaninen der vågnede kort da den blev bundet fast - men den fik en god ekstra portion og var langt væk resten af øvelsen.

Men jeg synes man skal adskille dårlig håndtering/bedøvelse af dyrene (som er fuldstændigt uacceptabelt) med det at bruge dyr som fysiologiske modeller.

Men jeg vil give dig ret i at nogle (få - efter min erfaring) har en forkvaklet holdning til dyrene. Hvis man ellers fulgte med i Neurofysiologien, ved man at dyr (i det mindste pattedyr og mange andre vertebrater) føler smerte og angst nøjagtigt som os.

Så en ligegyldighed som den du nævner kan kun have to grunde :
1 : At man er religiøs fundamentalist som mener at mennesket er nær-guddommeligt og derfor er divint hævet over dyrene, og at dyr reelt bare er genstande uden “sjæl” eller tanke. Dette er ikke foreneligt med et videnskabeligt verdensyn/tankegang, men det må man vel bare acceptere.
2 : At man er ligeglad med andres lidelser og smerte - og så burde man måske finde sig et andet studie eller i det mindste ikke arbejde som læge i fremtiden.

Det er faktisk lidt sjovt/skræmmende hvor mange mennesker, der selv mener de har et moderne verdensyn (ink. mange stud.med.), der går rundt med en middelalderlig opfattelse af bl.a. et skarpt skel mellem mennesker og dyr. F.eks. tror mange på evolutionen, og dermed at vi har samme forfædre som de andre dyr, men mener alligevel at mennesket på en eller anden måde er absolut adskilt fra dyrene. Hvis man tænker nærmere over det holder denne opfattelse jo ikke vand, men jeg tror netop at det er det at folk ikke tænker over det der er essensen i det hele.
F.eks. synes jeg at det lille underafsnit i lederen i det ellers udemærkede MOK under titlen “Stud.Mau. - Så tør dog øjnene” er et udtryk for sådan mangel på omtanke. Selvom Ekstrabladets artikel sikkert har været meget ringe - så afdækker ordvalget i lederen netop en total ligegyldighed overfor dyrevelfærd.

Det korte af det lange er egentlig, som jeg tidligere skrev, er at jeg synes at brug af forsøgsdyr er ok, så længe de bliver håndteret ordentligt og smertefrit, og at der er en reel faglig gevinst - hvilket jeg mener at der er.

NB : En ven påpegede at det kunne lyde som om at jeg mener at hvis man er religiøs så er man også ligeglad med dyrs lidelse - Det mener jeg ikke. Jeg siger blot at nogle religiøse fundamentalister er af denne holdning.


#18

Nu bliver jeg altså nødt til at blande mig i diskussionen igen!! Det der nævnes ovenfor tror jeg er rigtigt, nemlig at mange medicinstuderende og mennesker i øvrigt mener at vi som homo sapiens er alle andre dyrearter overlegne og derfor mener vi kan gøre hvad som helst (herunder påføre lidelse) mod resten af dette univers’ levende organismer uden hensyntagen til nødvendigheden heraf.

Som nogle tidligere har påpeget burde diskussionen måske også inkludere den til tider lemfældige pasning af dyr i landbruget, kæledyr osv. Og diskussionen omkring disse emner er da også meget relevant - måske bare ikke i dette forum. Vi er som medicinstuderende med til at opretholde et forbrug af dyr der bliver født, opdrættet og aflivet med det ene formål at være et led i vores uddannelse - hvad enten vi vil eller ej!!! Det kan så godt være, at dyrene i fakulteternes dyrekældre ikke lider nogen større overlast end diverse andre dyr i den danske slagteproduktion, men det er ikke ensbetydende med, at dyreforsøgene har sin berettigelse.

Jeg har selv taget valget at være vegetar - jeg vil ikke være med til at slå dyr ihjel bare for at jeg så kan spise deres kød - når der findes alternativer. Ja, der findes alternativer til kød ligesom der findes alternativer til brugen af dyr til forsøg som model til at erhverve sig en fysiologisk forståelse som vi allerede har høre nogle fortælle allerede er indført i f. eks. Odense samt - fra Ekstrabladets artikel - i diverse andre lande.
Principielt er jeg nemlig stærkt imod den opfattelse der også i dette forum kommer til udtryk at vi da bare kan bruge dyreliv som vi vil.
I mine øjne er et liv et liv! Og hver gang man tager et liv skal man tænke sig om og opveje om det kan retfærdiggøres. Det mener jeg ikke er tilfældet mht. fysiologiøvelserne når der reelt findes alternativer.

Jeg er ikke på nogen måde hellig eller selvforherligende. Jeg er indforstået med nødvendigheden af at bruge dyr i medicinsk forskning i de tilfælde hvor der reelt ingen alternativer findes for at kunne finde behandlinger af alvorlige sygdomme - men i og med at eksistensen af disse forsøg findes bliver der måske ikke forsket nok i alternative metoder og DET mener jeg er en fejl.

At jeg vægter dyreliv højere end en del andre (medstuderende) er mit eget valg - jeg hverken kan eller vil pådutte andre mine holdninger, men blot give udtryk for at de altså findes - også på medicinstudiet.
Som jeg tidligere har sagt finder jeg det utilfredsstillende at være tvunget til at deltage i forsøg som man rent principielt finder dybt etisk uansvarlige - og at jeg så ikke er nødsaget til at føre kniven er jo blot en formalitetssag.

Jeg kan blot håbe at Ekstrabladets artikel sætter gang i debatten andre steder end på studmed.dk så fakulteterne - og dermed også Panums fysiologi- og mikrobiologi-lektorer og -professorer - bliver nødt til at tage den udbredte brug af forsøgsdyr op til revision (og - forhåbentlig - afskaffelse :wink: ).


#19

Jeg er enig i meget af det der er sagt i denne debat og jeg tror (modsat andre) at de fleste medicin studerende mener at det er vigtigt at de dyr der bliver brugt til forsøg er ordentligt bedøvet. Diskutionen står derfor som jeg ser det omkring om forsøgne har nogen relevans på studiet. Jeg acceptere fuldt ud at folk ikke synes de får noget ud af disse forsøg men jeg sørgede for aktivt at deltage i disse forsøg og fik faktisk meget ud af det. Jeg synes det er værdifuldt at jeg har prøvet at skære i levende væv inden jeg engang skal skære i et menneske. Dette var dog ikke det vigtigste. den rent psykiske forberedelse til at være læge er noget vi får meget lidt undervisning i og noget af det der bliver sværet at håndtere når vi bliver færdige. vi kommer til at slå folk ihjel. Vi vil står med store blødende sår og i andre situationer som kan være psykisk belastende. Det at tage livet af en rotte krævede for mig mod… at tage et liv… som der også er sagt i denne debat. jeg har klaket flue ja men her lå en rotten hvis liv afhang af min beslutning… det er ikke sidste gang jeg kommer til at stå i denne situation, og jeg er glad for at det første gang var en rotte og jeg har tid til at vænne mig til tanken.

kan vi som mennesker kan tillade os at bruge de her dyr? Ja det mener jeg godt vi kan … ikke fordi vi er bedre eller anderledes men fordi vi har magten til det. det lyder som om jeg er syg i hoved når jeg siger det men lydt til min forklaring. gennem evolutionen har den art som var de andre overlegne brugt de andre arter til sin overlevelse. det gælder dyrene over planterne og kødæderne over planteæderne osv. i og med vi i mange (måske alle) andre af livet faccetter udnytte naturen omkring os men landbrug osv. kan vi også tillade os at udnytte den i denne situation. dermed mener jeg ikke at vi som mennesker ikke skal værne om og tænke over hvordan vi udnytter naturen. vi har et ansvar som vi ikke kan løbe fra. Hvorfor? fordi vi er tænkende mennesker.

nå det blev sku lidt langt sorry


#20

Det er faktisk nogle meget gode pointer Lau kommer med. Han har, i modsætning til mange andre, tænkt over og vurderet, hvorfor det var nødvendigt for ham at deltage i forsøgene og har ikke bare løbet med eller retfærdiggjort en skabssadisme med spinkle argumenter. For ham var det svært at slå rotten ihjel og det krævede overvindelse. Andre har ikke svært ved at skulle udsætte rotter (eller mennesker) for smerter, da de ikke umiddelbart sammenligner andet liv med deres eget. En sådan selvinvolvering ses desværre hos nogle medicinstuderende. Hvor udbredt fænomenet er, vides ikke, men der var en overrepræsentation af politisk aktive nazister blandt læger i Tyskland for længe siden.

Hvad er det egentlig, der får unge gymnasieelever til at vælge medicinuddannelsen?

Er det håbet om at lindre andre menneskers smerte?

Er det fordi, de synes den menneskelige organisme er fascinerende?

Er det omverdenens accept, de søger?

Er det ønskes om at skære eller stikke i levende organismer?

Er det ønsket om tryghed, barsel og ussel løn?

Det er formentlig en kombination af ovenstående grunde, men for nogle er den første grund mindre vigtig end for andre, når det gælder dyr i det mindste. Er den mon så også mindre vigtig, når det gælder mennesker?

Det kan man ikke få folk til at indrømme, da det ville marginalisere dem og er der noget, den type medicinstuderende ikke kan lide, er det ikke at blive accepteret af det system, de befinder sig i. De kan således heller ikke lide at sige nej til obligatoriske dyreforsøg, da dette ville være forbundet med megen utryghed.

De VED, de bliver aet på hovedet, når de gør det rigtige. De elsker at blive kælet og nusset for. De elsker accept. De kan måske godt se, hvad der er rigtig og forkert, men de vil ikke opgive den aeende hånd ved at gøre det rigtige. :wink:

Det er således en umulig diskussion, da den altid vil være koncentreret om ting, som ikke er sagens kerne: lider dyrene?, lærer man noget?

Det er IKKE et spørgsmål, om man lærer noget eller ej. Det kan man på Laboratorium for Kliniske Færdigheder og under klinikopholdene. Det man lærer ved at klippe i en gammel, sur kanin kan man sgu da ikke bruge til en skid, når man 9 semestre senere skal i turnus. Eller kan man? “Bare lad mig tage ansvaret for operationen. Jeg strikkede en sweater af rottens pels på 4.semester” LUK NU FISSEN!