Tror ikke vi kommer videre med det her - jeg har indset at folk kan komme i klemme hvis turnus ikke kunne lade sig gøre - det er gået op for mig
Men derfor er jeg stadig principielt imod ideen, og jeg er endnu mere imod den ide at en statslig institution accepterer det - sådan er mit syn på samfundet bare - og jeg vil brokke mig over det indtil det (læs det: nuværende turnus ordning) bliver ændret - det synes jeg godt man kan samtidig med man forholder til systemet som det er idag - jeg vil ikke have påduttet at det at være principielt imod det er det samme som ikke at forholde sig til de aktuelle forhold. Handlen er i mine øjne et onde, ikke det at Per køber sig en plads fordi han har været uheldig i lodtrækningen, men derimod det at handlen i første omgang er nødsaget til at finde sted pga. nuværende ordning - det er et onde.
Jeg tror ikke det vil hjælpe at give flere eksempler fra min side vice versa, jeg er imod det, selvom det i sidste ende kan blive en nødvendighed, også for mig, jeg synes der er forkert
Jeg ville naturligtvist også klassificere det som korruption, det sker på bekostning af integriteten som det danske politikorps burde stå for, samt på bekostning af andre traffikanter.
[quote] - hvis en folketinsgpolitiker fra DF (eksempel grebet ud i den fri luft) får en kæmpe motorcykel samtidig med at han har en post i et statsligt udvalg der har med motorcykler at gøre, og Hr. Anders Fogh Rasmussen synes det er helt i orden - er alle ligeledes glade - men det ændrer ikke på at det Hr. Anders Fogh Rasmussen ligger sig ud i- er lige så forkert som DF’eren der modtog motorcyklen
[/quote]
Det er lidt uklart havd du skriver, men hvis du skriver det jeg tror du skriver, at enpolitiker modtager en motorcykel som bestikkelse, så:
Denne situiation er på bekostning af de andre kandidater til det valg den motorcykel modtagende politiker afgiver sin stemme for, da motorcykel giveren vinder favoritisering for hans handling. Samt sker dette på integriteten af en politiker naturligtvist… hvis de har sådan en :roll:
Handel med Turnuspladser derimod (som jo essentielt er hvad denne tråd går ud på), sker ikke påbekostning af nogen som helst. Og det er 100% frit at handle. Dette er intet andet end frie markedskræfter.
Jeg tror det er lidt en legende at turnuspladser bliver solgt for +100.000. Læs hvad chr.s skriver lidt højere oppe. Ikke at jeg betvivler at markedet for at sælge turnuspladser findes, for det gør det helt sikkert! Alle kender nogle der vil købe, men er der overhovedet nogle der vil sælge? Mit bud er at der kun bliver sat meget få turnuspladser i kbh til salg, og at eventuelle handler oftest sker mellem folk der kender hinanden i forvejen.
Kommentarer om at vi skal lade markedskræfterne bestemme, kan jeg ikke tage alvorligt, hvor gerne jeg end ville! Sorry folkens men det er altså for plat. Vi taler om uddannelsesstillinger i det offentlige sundhedsvæsen - vi handler jo heller ikke med pladser på uni eller introstillinger?
I sidste ende vil handel give de bedst stillede fortrin. Det kan godt være jeg kan låne 100.000 i banken på mit eksamensbevis, men hvis alle alligevel kan låne de penge, presser det så ikke bare prisen endnu mere op? Se iø chr.s indlæg. Det er jo mest af alt en myte at en turnusplads i H:S koster 100.000, reelt koster den måske det halve eller en million - vi ved det faktisk ikke!
Summa summarum - handel med turnuspladser kan sidestilles med korruption. Velstillede opnår fordele / privilegier som økonomisk dårligt stillede afskæres fra. I øvrigt bidrager det til en sort økonomi, der på mange måder er skadelig for samfundet.
Det har intet med korruption at gøre. Det er barnelærdom at er man rig har man flere muligheder. Desuden har den mest forgældede og fordrukne cand.med mulighed for at trække nr.1. som Hr møllers niece.
@RuneMaagensen: At alle har mulighed for at trække et godt nummer, ændrer ikke på den helt basale kendsgerning, at rige kan få en ekstra chance ved at købe en turnusplads.
Du kalder det for barnelærdom, at velstillede har flere muligheder. Til det vil jeg sige, at der er forskel på handel med turnusstillinger, og det forhold at nogle kan købe større biler og huse end andre… Ved førstnævnte foregår handel i det skjulte. Det er undergravende for turnussystemet, da fordeling af amter bliver mindre gennemskuelig for den enkelte. Herudover sker der formentlig en betydelig unddragelse af skat i forbindelse med handel med turnuspladser.
I øvrigt mener jeg, at det er negativt for lægekulturen, at vi vænner os til at ‘smøre’ / ‘betale’ os til fordele i form af bestemte stillinger / geografiske lokalisationer. Hvor er det lige grænsen går mellem turnushandel, og så i næste omgang at tilbyde en Adm Overlæge 50.000 for den rigtige introstilling?
Det er nemt. Den ovenstående situation er et klart eksempel på korruption.
Når der er tale om korruption vinder en Giver fordele ved at bestikke en Beslutningstager, hvorefter B beslutter ud fra andet end saglighed. Den store taber her er samfundet som skal leve med dårligere beslutninger (dyrere og dårligere broer, veje, CT skannere, læger)
I turnushandel er der tale om at B modtager kompensation for at bytte turnussted. Samfundet taber INTET. Beslutningen (som er udført af en komputere i et ministerium) kunne ligeså godt have været at var havnet i Thisted og G i Kbh, som omvendt. Der er ingen saglig begrundelse for at man bliver placeret der hvor man gør.
Systemet er fuldstændig latterligt, og åbenbart undergravende i sig selv (jfr handlen med pladser).
Hvad mener du med at det er uigennemskueligt? Jeg ved at trækker jeg 1-ca.240 til foråret kan jeg helt sikkert pendle fra Kbh hvis ikke alle flokkes mod Kbh. Trækker jeg 350+ må jeg og min kæreste finde ud af om vi kender en som vil bytte (evt. mod kompensation) eller om vi tager til vest-/sønder-/nordJylland og får det bedste ud af det.
Det eneste som er uigennemskueligt er hvordan man finder en at bytte med.
Den store forskel mellem handel med turnuspladser og ovenstående eksempel er at såfremt to mennesker vælger at bytte turnusplads, med eller uden kompensation, så berører det stadig kun de to mennesker. Alle andre får nøjagtig den samme turnusplads de ville have fået alligevel. Handelen tager således intet fra nogen andre.
At betale en overlæge for at få en bestemt stilling som ellers ville udlyses på normalt vis er fundamentalt anderledes. I den situation vil normale ansøgere til stillingen ikke have den chance til at få jobbet de ellers ville haft, og taber således noget. Forskellen er med andre ord hvorvidt en trediepart bliver taber pga. andres handel.
Jer der er imod salg af turnuspladser, er I også imod almindelig bytte? Hvis min gode ven har trukket et lortenummer, og jeg selv har et godt nummer, og han har to børn, kone med job og familie her i København, mens jeg selv er single og uden tætte kontakter til København alligevel, ville det være forkert af os at bytte? Det er jo nepotisme så det batter, jeg ville aldrig bytte med nogen andre, men siden det er min ven gør jeg ham en tjeneste. Han får med andre ord en mulighed som ingen andre får, ligesom den rige medicinstuderende med velstående forældre har visse muligheder som andre ikke har.
Skal vi alle bare beholde vore turnuspladser som de er tildelt, så vi kan være sikre på at ingen får en fordel andre ikke får? Personlig synes jeg at man skal sørge for at flest mulig får det bedst mulig, og det klares med nuværende ordning bedst ved handel.
Under alle omstændigheder er det vidst en ret teoretisk diskussion, da selv dem, der gerne vil betale mange penge har problemer med at få købt en turnusplads i København. Jeg ved i hvertfald at jeg ikke kommer til at sælge min plads…
Nej Sveinar, fordi ligesom det ikke er det samme at betale en overlæge for at godt job som at betale for en turnusplads, er det heller ikke det samme at bytte sig til en plads fremfor at tjene store penge på at sælge een til en dårligere stillet. Sådan er det bare
Ok, i lyset af denne vægtige argumentation bliver jeg nødt til at revurdere mine synspunkter og erkende at du har ret… :roll:
Som jeg tidligere har gjort rede for, så er der ikke nødvendigvis tale om store penge set i lyset af dels hvilke udgifter køber bliver sparet for, og dels hvilke udgifter sælger bliver påført i forbindelse med flytningen. I tillæg er der som nævnt flere gange ingen der ved hvor meget turnuspladser rent faktisk bliver solgt for, da det åbenbart er bortimod umuligt at finde en sælger alligevel.
Men du siger “tjene store penge”… Er det så beløbets størrelse der plager dig? Hvad hvis sælger kun tjener en lille smule, eller enda bare får dækket sine konkrete udgifter? Kan man slet ikke sætte en pris på den mindre konkrete (men ikke ubetydelige) ulempe det er at bo langt fra sine venner og den by og det område man nu kender bedst?
Uanset, grunden til at man godt kan sammenligne salg af turnusplads med bytte af turnusplads er at det argument der oftest er blevet brugt i denne tråd er, at man får en fordel andre ikke får ved at betale sig til en bedre turnusplads. Man får en fordel andre ikke får ved at kende mennesker der er villige til at bytte sin turnusplads med dig.
En test af argumentet kan gøres ved at kigge på førnævnte eksempel med at betale en overlæge 50.000 for en introstilling. Ville det være bedre om man fik introstillingen fordi overlægen var en god ven af familien? Selvfølgelig ikke, det er ikke pengerne der bestemmer om den sag er fair eller ej, og det samme gælder bytte/salg af turnuspladser.
En undtagelse er helt klart spekulation i valg af turnusplads. Har man alligevel planer om at tage til Sønderborg i turnus, men vælger København som 1. prioritet da man har et godt nummer, og efterfølgende sælger sin plads synes jeg helt klart det er moralsk forkasteligt. Jeg synes dog at den samme handling ville være forkert også uden at man tog penge for det, da man ved sin handling har gjort situationen sværere for alle der kommer efter en selv i turnusnummer.
Først vil jeg lige tage fat i det med uigennemskuelighed. Sveinar er allerede inde på det, så jeg vil ikke skrive meget mere om det. Blot gentage at det er ødelæggende for lodtrækningssystemet, hvis folk ændrer prioteringer efter om de trækker et højt eller lavt nr. Hvorfor overhovedet priotere Kbh, hvis man alligevel helst vil til Thisted? Det gør netop at grænsen for at blive i pendler afstand til Kbh bliver trykket nedad… Dette fænomen er dog ikke en undtagelse (som Sveinar skriver), men faktisk et meget udbredt fænomen.
Det har været fremhævet gentagne gange at diskussionen er teoretisk. Jeg er egentlig enig, men synes det hører med at de fremførte eksempler med retfærdige byttehandler, hvor A kompenserer B også er hentet fra fantasiens verden. Jeg har altså svært ved at forestille mig den situation, hvor B får tildelt H:S og så efterfølgende kommer i tanke om, at han da godt kan tage til Thisted i halvandet år, hvis bare han får dækket omkostningerne i forbindelse med flytning. B må være drevet af grådighed i en eller anden grad, og derfor er ideen om “den gode kompensation” lidt akademisk.
Selvom debatten om turnus og korruption, hurtigt bliver lidt abstrakt, er den efter min mening stadig relevant og vigtig.
RuneMaagensen var inde på at turnushandel kun har vindere, hvorimod rigtig korruption også har tabere. Det er ikke helt korrekt, hvis du kan følge tankegangen i mit øverste afsnit. Hvis B trak nr 50 og prioterer H:S for at sælge det, selvom han helst ville til Thisted, bliver det sværere for C at få H:S. Hvis B havde prioteret Thisted med det samme, havde C måske fået den sidste plads i H:S med nr 121. I stedet går den sidste plads til nr 120, fordi B bytter med A (der trak nr 350). Det kan godt være at A og B begge to er glade, men C taber faktisk på det.
Ja så får C en plads i Kbhs Amt, Frederiksborg Amt eller Roskilde Amt, og har stadig mulighed for at pendle, B tager til Thisted og hygger sig i Løkken, mens A og familie er glade for at en sindsygt system ikke ender med en skilsmisse.
Jeg tvivler dog på at folk med nr. 18 som ønsker at komme til Thisted ikke vælger Ringkøbing amt. De risikerer jo at alle dem i Thisted som vil sælge vil bytte til Aarhus og at dem som vil til Kbh alle er røget til Sønderborg. Husk, man prioriterer amter og bytter reelle sygehus/afdelinger (så vidt jeg har forstået det).
Selvfølgelig er der ham som bare vil tjene penge, men i det tilfælde er gavnen at det er virkelig desperate kandidater som køber og ikke bare folk som ønsker at ved blive med at feste med vennerne på Park.
Er der nogen som ved hvad der sker med de nye regioner? Bliver det de nye regioner man prioritere, så man risikerer at ryge til Bornholm eller Nakskov når man ville til Holbæk eller Slagelse og man er sidste man i regionen? Bliver det de gamle amter? Bliver det helt specielle grupper af sygehuse?
Se der var endelig et relevant spørgsmål i denne debat. Det andet er noget vi kan diskutere frem og tilbage om i en uendelighed og alligevel aldrig blive enige om. Er der nogen, der har nogen som helst ide om, hvad der sker, når de nye regioner kommer? For hvis man så bor i Århus f.eks. og prioriterer region Viborg (som Århus jo kommer til at ligge i - og føj forresten) så står man altså med en vis legemsdel i postkassen, hvis det ikke lige falder ud til ens fordel.
Jeg har sat Anna V. Hansen fra Enhed for Planlægning i sundhedsstyrelsen på sagen. Så må vi se hvad hun kan finde ud af. Hun skrev i en mail, at hun ville skrive tilbage så hurtigt som muligt
Jeg skal påpege at emnet for tråden faktisk er turnushandel og om hvorvidt det kan sammenlignes med koruption. Det er derfor ligegyldigt om du mener spørgsmålet er relevant eller ej!
Hvordan turnus kommer til at fungere i de nye regioner er et spændende emne, men det skal bare over i en ny tråd. Færdig.
Dem der har lyst til fortsætte den oprindelige debat kan fortsætte med at skrive
Jeg skal påpege at emnet for tråden faktisk er turnushandel og om hvorvidt det kan sammenlignes med koruption. Det er derfor ligegyldigt om du mener spørgsmålet er relevant eller ej!
Hvordan turnus kommer til at fungere i de nye regioner er et spændende emne, men det skal bare over i en ny tråd. Færdig.
Dem der har lyst til fortsætte den oprindelige debat kan fortsætte med at skrive [/quote]
Kan man så som moderator ikke flytte indlægget…? :?
F.eks. mere løn, og lidt mere løn. Et stort hus, samt en god bil. Børnepasning, rengøring og egen kok. Gratis rejser i ferien og selvfølgelig gratis transport til København, når man vil besøge familie og venner. Plus nogle fordele for konen/manden.
Mr_Mo bannet for at bruge et en avatar der indikere at han skulle være “site owner” af siden her, hvilket jeg ikke se det sjov i!!
Det er at lave grin med den indsats undertegnet har lagt og lægger i siden her - og en falsk kredit af at være site owner, mener jeg ikke du fortjener.
Jeg ser din avatar som bevidst forsøg på at tilegne sig uregelmæssig kredit for nærværende side.
[quote=“frold”:2amx7qf9]Mr_Mo bannet for at bruge et en avatar der indikere at han skulle være “site owner” af siden her, hvilket jeg ikke se det sjov i!!
Det er at lave grin med den indsats undertegnet har lagt og lægger i siden her - og en falsk kredit af at være site owner, mener jeg ikke du fortjener.
Jeg ser din avatar som bevidst forsøg på at tilegne sig uregelmæssig kredit for nærværende side.[/quote]
Det har slet ikke være mit hensigt at lave sjov med dig, eller tilegne mig kredi for din side, jeg beklager at hvis det er blevet opfattet sådan. Jeg kan godt forstå, at du ikke synes det er sjovt, eftersom du lægger en stor indsats i denne side, men der skal jo være plads til lidt sjov, udover al den anatomi Jeg vil gerne endnu en gang understrege, at jeg ikke ville gøre grin med din indsats, eftersom jeg synes det er en super initiativ du har taget, når du lavede denne side, som jeg og mange andre medicinstuderende benytter, og jeg håber du stadig vil give mig lov at bruge den. Beklager endnu en gang.
Jeg vil gerne endnu en gang understrege, at jeg ikke ville gøre grin med din indsats, eftersom jeg synes det er en super initiativ du har taget, når du lavede denne side, som jeg og mange andre medicinstuderende benytter, og jeg håber du stadig vil give mig lov at bruge den. Beklager endnu en gang.