Kvote 1 eller 2, hvad er bedst kvalificerende?


#1

Tjek lige det her

http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2007/0 … tm?nyheder

Er det et reelt problem?

[color=red]har opdateret emneoverskriften vh frold[/color]


#2

godt spørgsmål…

http://www.berlingske.dk/indland/artike … =100101184

Jeg blev interviewet til berlingske i går om samme emne, og mener godt at studiet kunne tåle en ca 50/50 kønsfordeling, dog uden at der bliver tale om kvoter.
Det skal naturligvis være den mest kvalificerede der får pladsen, uanset køn. Gennemsnittet fra gymnasiet er bare ikke den bedste måde at udvælge det på, kun den billigste.


#3

Der står mere om forskelle i specialevalg og kvalifikationer mellem mandlige og kvindelige læger her.

Men med 4-års reglen, så kan man jo nemt tvinge de kvindelige læger ind på specialer hvor der er mangel på læger.

Synes man kun hører om tvang og andet dårlig når det kommer til lægeuddannelsen. Nu vil man pludselig begrænse antallet af kvinder ved at sortere dem fra. Man kan bare glæde sig til at høre hvad det næste de finder på bliver.

Måske det er grunden til at Læger topper selvmordsstatistik?

Kan man bare ikke for en gangs skyld bruge guleroden istedet for pisken?


#4

Jeg kender ikke den undersøgelse, men er der mon korrigeret for at sundhedspersonale har større viden om hvordan man udfører et selvmord effektivt.

Mange selvmordsforsøg mislykkedes (heldigvis) pga uvidenhed.


#5

de radikale er som altid fuld af gode ideer. synes det lyder helt ok at indføre kønskvotering til en hvis grad - f.eks. 40/60.
hvis udviklingen fortsætter ender man jo med 80% kvindelige læger. og hvis mange af de kirurgiske specialer ikke kan tiltrække kvinder - hvad er så mere naturligt end at forsøge at få flere mandlige læger uddannet? det må betyde at der kommer to forskellige kvotienter i kote 1 - et for hvert køn - og hvad så?


#6

jeg synes ikke vi skal begynde at argumentere for tvang iht. kvoter. Derimod ville det passe mig udmærket hvis optagelsen til studiet blev baseret i højere grad på forudsætninger som selvfølgelig karakterer, men også tidligere erfaring, en optagelsesprøve og en samtale.

alene at benytte karakterer er blot den nemmeste/billigste måde at køre showet på, ikke den bedste eller mest retvisende.


#7

[quote=“Dr. Lechter”:2fj3utl4]Jeg kender ikke den undersøgelse, men er der mon korrigeret for at sundhedspersonale har større viden om hvordan man udfører et selvmord effektivt.

Mange selvmordsforsøg mislykkedes (heldigvis) pga uvidenhed.[/quote]

Selvom når man tager med i analysen, at selvmordene oftere lykkedes blandt læger, er der stadig en overrepræsentation af læger i selvmordsstatistiken. Dvs. effektiviteten af selvmordsforsøgene ikke forklarer overrepræsentationen.

Skræmmende læsning!

Ang. debatten, så er jeg imod kønskvotering, men jeg mener at man godt kunne kigge mere på optagelseskrav ud over gennemsnit - dvs. personlighed, robusthed, psykologi etc…


#8

Positiv særbehandling kan ikke være en acceptabel løsning - de, der har evnerne og villigheden, skal have muligheden. Man kunne, som det også er blevet fremhævet i medierne, overveje andre metoder til at få kvinder over i de traditionelt mandedominerede specialer, uden at jeg p.t. har gode forslag i den retning.

Apropos optagelsesgrundlaget: Nej, kvotienten fra gymnasiet er ikke tilstrækkeligt. Danmark bør følge internationalt forbillede for optag af studerende til populære uddannelser. Her udvælges - på baggrund af karaktergennemsnit, relevante højniveaufag, almen viden indenfor naturvidenskab, intelligens og samtale - sådan at kun de mest egnede optages.
Det implicerer selvsagt et opgør med en bestemt lov.


#9

Jeg er meget enig med Niemann i at man ikke kan støøte positiv særbehandling.

Måske skulle de forskellige specialer også til at tænke over hvorfor kvinder ikke vælger deres speciale. F.eks hvad der gør de andre specialer mere populære hos kvinder.

MAn skal også passe på med at sige at man vil have flere studerende optaget via kvote 2, for så kommer der flere drenge ind… Det kunne jo være der var nogle (meget meget få) piger med et dårligt snit, der også gerne vil ind den vej rundt.


#10

Hvorfor er der ingen overhovedet kommer ind på vores løn i al den her snak om tvang og brud på ligestillingen mv.?

Nu er jeg selv i et vikariat 4 måneder på ortopæd. kir. skadestue, og jeg har sku lært meget. Men nej ikke kun uddannelsesmæssige ting, men i aller højeste grad også vores arbejdsforhold og miljø!

Der er mange GODE grunde til at kvinder (for ikke at sige mændene) vælger at undgå sygehus-sektoren, jeg skal ikke komme ind på alle mulige her, men HOLD DA KÆFT MAAAAN… hvad er det for et liv vi slider og slæber for at komme ud i. Her skal jg kun omtale livet på sygehusene. Alt for meget om ørene og et helveds til stress. Man går sjælden hjem med en følelse af at det hele bare har gået efter planen.

Nå jeg kunne sige meget mere om vores fremtidige liv på sygehusene, men plejer det ikke at være sådan at når noget ikke tiltrækker folk tilpas meget og i en sådan grad at der bliver mangel på det pågældende. Da vil det da oftest være sådan at man ofre en ekstra gulerod til den der gider at yde en indsats, dér hvor andre ikke gider at have fingrene i det beskidte arbejde.
Hvis nu det skulle betyde bl.a. at de upopulære specialer bliver besat, og at vi alle ville kunne se en mening med at tage på arbejde. Da ville vi nok blive glade allesammen.

Hvad sker der i det danske samfund… maaan.

Tak for ordet og undskyld at der kom lidt galde med op samtidig!

Synes bare vi skal overveje samt begynde at debatere vores lave løn og dårlige arbejdsforhold snart istedetfor at vi lader inkompetente politikere styres vores liv.

Jeg mener, prøv at lade Lars Lykke Rasmussen gå på en 24 timers vagt med en ort. kir. bagvagt, og spørg ham om det er særligt ansvarligt og have “ham” til at operere hans familie. Og spørg ham om han selv kunne ville have sådan et liv samtidig med at blive tvunget ud i alt muligt fra en række politikere som ikke er kompetente nok til at træffe sådane beslutninger!

I know der kom mere, men jebus!


#11

Det er jeg meget enig i. Jeg synes ikke at man skal finde løsningen i blot at optage flere mænd på studiet, men i stedet finde ud af hvorfor folk fravælger kirurgi. Der findes jo kvindelige kirurger, og der findes mænd i andre specialer end kirurgi…måske er det kirurgiens attraktivhed der er problemet og ikke kvinderne.

Derudover er jeg meget enig i at man burde overveje hvordan man optager folk på dette studie. Det lyder som en interresant(og god) ide at bruge noget andet en gymnasie kvotienten, men man skal bare sikrer sig at der ikke går nepotisme i den, sådan at det kun er børn af læger der kan blive læger.


#12

[quote=“Surfer”:54ee2zvj]Synes bare vi skal overveje samt begynde at debatere vores lave løn og dårlige arbejdsforhold snart istedetfor at vi lader inkompetente politikere styres vores liv.
[/quote]
Overlad det til kompetente YL :wink:

Vi kan jo kigge over i England og få nogle ideer derfra, hvis du synes at 4-års reglen ikke er tilstrækkeligt? Hvad får dig til at tro at det bliver tale om noget andet? Problemet er nøjagtigt det samme: Mangel på speciallæger, mere specifikt kirurger. Løsningen er allerede ved at blive indført.

Læs selv og døm selv: Lægerne kan lokkes, når det handler om specialevalg.
En lille citat fra MW:
[i]»Selvom lægerne klart er meget fagligt orienteret, så hæfter jeg mig ved, at der er en stor gruppe uddannelsessøgende læger, som rent faktisk er villige til at skifte ønskespecialet ud med et andet, hvis forhold som godt uddannelsesmiljø, fleksible arbejdstider og geografi er i orden«, siger Mette Worsøe, formand for Yngre Læger.

»For mig at se skal vi arbejde videre ad det spor, hvor man forsøger at tiltrække lægerne ved at tilbyde gode arbejdsforhold frem for at fastholde en tro på, at man kan få lægerne til at vælge alternative specialer blot ved at begrænse adgangen til nogle specialer og udvide adgangen til andre. Lidt populært sagt skal man i højere grad tænke i gulerødder frem for pisk.

I det hele taget indeholder undersøgelsen mange interessante tal, som kan bruges i det fremtidige arbejdet med lægers specialevalg. Vi behøver ikke længere at gætte os til, hvad der har betydning for lægerne. Nu ved vi, hvad de lægger vægt på. Jeg vil derfor opfordre arbejdsgruppen om lægers specialevalg og uddannelsessted (se boks) til at tage undersøgelsen med i deres arbejde«, siger Mette Worsøe.[/i]

Så kan du selv vurdere hvorvidt en sådan undersøgelse har en effekt eller ej.

EDIT: Hvis du vil vide hvad som spiller ind ved specialevalg, så har en sådan undersøgelse blevet lavet. Du kan læse den her.

[i]Opdeles deltagerne efter køn, viser det sig, at der faktisk er meget lille forskel på, hvorledes kønnene vurderer specialevalgsfaktorerne.

Der kan kun ses en forskel på kvinder og mænds besvarelser, når det drejer sig om »gode muligheder for fleksibel arbejdstilrettelæggelse« og »forventet lav vagtbelastning«.

Således finder flere kvinder end mænd, at det er vigtigt med mulighed for fleksibel arbejdstilrettelæggelse, ligesom kvinder i højere grad end mænd finder det vigtigt eller meget vigtigt med en forventet lav vagtbelastning[/i].


#13

Kirurgerne kunne i hvert fald overveje, om man kunne gøre miljøet i kirurgien lidt mindre håndværkeragtigt og en kende mere akademisk - det ville uden tvivl øge interessen hos begge køn…

Udover det, så er kønskvotering i enhver form tåbeligt!!! Enig med mange af de tidligee indlæg i, at et øget kvote 2 - lignende optag ville give gode muligheder for at udligne antallet af såvel de to køn, som alle mulig andre parametre.

  • Mikkel

#14

Opdagede lige at der er blevet skrevet om dette i laeger.dk
Personen og ikke kønnet skal afgøre adgang til lægestudiet

Man kunne håbe på en større kvote 2 optag.


#15

Hejsa
Jeg er helt klart enig i at positiv særbehandlig i forhold til køn er helt forkert, og at der burde lægges vægt på andre og vigtigere ting end det gymnasielle gennemsnit når det bestemmes hvem der skal være læge og hvem der ikke skal.
Som kvinde undrer det mig dog lidt at der er så meget omtale om at lægeverdenen er ved at blive domineret af kvinder, og at dette er et problem, når den igennem mange år har været mandsdomineret uden dette har været oplæg til debat.

Jeg kan ikke lade være med at tænke “hvorfor er det lige at kvinder ikke vil være kirurger? Det vil jeg da gerne” Jeg har prøvet at læse den artikel fra ugeskriftet der er henvist til tidligere i denne debat. Her er årsagerne til de forskellige specialevalg kønnene imellem, sådan som jeg har forstået det, skitseret som følger:

-Kvinder vil gerne have mulighed for arbejdstilrettelæggelse og lav vagtbelastning.
-Kvinder har lavere forskningsaktivitet end mænd
-De kirurgiske specieler er i forvejen mandsdominerede.
-Der er mangel på kvindelige rollemodeller i de kirurgiske specialer.

De to første punkter tror jeg har noget at gøre med at kvinder føder børn som skal passes, og selvom der er kæmpet store slag for ligestilling er det stadig kvinden der generelt tager den største tørn når det gælder f.eks barsel, og det er nok i en vis udstrækning mere acceptabelt at manden er væk fra hjemmet på 24timers vagt for at gøre karriere end kvinden er det, når 3 småbørn ligger derhjemme og skriger (dette gælder nok inden for de fleste fag).
Måske skulle man i højere grad arbejde på at gøre lægejobbet mere familievenligt for begge køn i stedet for at ændre kønssammensætningen.

De to sidste punkter løser efter min bedste overbevisning sig selv, efterhånden som de årgange med 70% kvinder begynder at blive speciallæger (dette gælder nok især efter 4års reglen, hvad enten man vil det eller ej) for jeg tror på at når der er flere kvindelige læger bliver der også flere kvindelige kirurger også bliver de kirurgiske specialer helt af sig selv gjort mere ‘kvindevenlige’ og knap så mange overlæger ville tale nedsættende om de yngre læger (af begge køn) der har den frækhed at holde barns første sygedag m.m. (har selv hørt sætningen: Hvorfor dog det, har han da ikke en kone???)

Jeg tror generelt at der er flere kvindelige læger end man umiddelbart skulle tro der går med en kirurg i maven der gerne vil skære sig ud, men de bliver stoppet af en stor gravid mave sammen med tanken om 24timers vagter, gnavne mandlige overlæger, og offentlig nedsabling ved morgenkonferencen, så det er måske her man burde tage fat i stedet for kønskvoter.

Puha det blev en lang smøre :slight_smile:
Mette


#16

Apropos linket i starten af tråden: Hvad blev der af håbefulde Helle Heinsen (blonde XX’er på billedet)? Berlingske Tidende havde planlagt at følge hende gennem 12 semestre, men efter en dumpet eksamen på første semester, stoppede serien.


#17

Hej.
Shelop skriver:
“synes det lyder helt ok at indføre kønskvotering”
“det må betyde at der kommer to forskellige kvotienter i kote 1 - et for hvert køn - og hvad så?”
Det forstår jeg slet ikke, at du kan mene. Det er da kønsdiskrimination. Hvad bliver så det næste? Skal vi så også have en kvotient for folk med blå øjne og en anden for folk med brune øjne? Det er da helt absurd. Jeg mener, man bør optage folk udfra deres kvalifikationer og ikke deres køn. Jeg synes dog godt, optagelseskriterierne kan gøres mere relevante, end de er idag. Fx tror jeg ikke, at karaktererne i idræt, musik, fransk, old, historie, billedkunst og lign. nødvendigvis er det mest relevante optagelseskriterium for medicinstudiet. Måske skulle man i stedet nøjes med at se på de mere relevante fag som fx matematik, naturvidenskabelige fag og psykologi. Hvis der på den baggrund optages flere mænd, er det da fint nok, så længe de er optaget pga evner, ikke køn. Jeg mener dog ikke, at naturvidenskabelig fag er det eneste relevante. Evnen til at kommunikere med forskellige typer mennesker, bevare overblikket i stressede situationer, rumlig fornemmelse og finmotorik (i hvert fald i nogle kirurgiske specialer) har også betydning. Jeg tror dog, nogle af disse egenskaber er svære at måle på en objektiv måde, og hvilke færdigheder, der er mest relevante afhænger også af, hvilket speciale man engang vil vælge. Nolge færdigheder udvikler man måske også undervejs i studiet og i livet generelt, efterhånden som man bliver mere moden. Jeg mener, optagelseskriterierne skal være så objektive som muligt, evt kunne man lave en skriftlig, anonym prøve i relevante fag, således at de, der skal vurdere, hvem der skal optages, ikke kan se, hvad køn ansøgeren har. At optage på baggrund af en halv times samtale virker som et lidt smalt grundlag sammenlignet med 3 års arbejde i gymnasiet. Hvordan kan man udfra en samtale vurdere, hvem der er mest motiveret? Til en samtale kan man vel bare sidde og sige, at man er motiveret. Hvis man virkelig er motiveret for at læse medicin, afspejles det vel også i ens arbejdsindsats for at blive optaget. En mundltlig samtale åbner desværre muligheden for kønsdiskrimination, hvilket jo tilsyneladende (endda helt åbenlyst) er hensigten. Dvs efter en halv times snik snak kommer drengene foran i køen fordi de er drenge. Jeg mener ikke, det er væsentligt at få flere mænd ind, bare fordi de er mænd. Det er væsentligt at få bla kirurgstillingerne besat. Hvis en kvinde gerne vil være kirurg, skal hun da have den samme mulighed som en mand. Derfor mener jeg, det er helt irrelevant at tale om køn i denne forbindelse. Det væsentlige er at få flere ind i de fag, som mangler speciallæger, uanset køn. Hvis der skulle være et formål med en personlig samtale, skulle det måske være, at man kan snakke med ansøgeren om, hvilken slags læge vedkommede kunne tænke sig at blive, men det kan jo ændre sig flere gange undervejs i studiet, og evt kan ansøgeren jo sige, at vedkommende gerne vil vælge kirurgisk speciale, når han/hun er færdig med studiet, selvom det ikke passer. Jeg synes det er utroligt, at man så åbenlyst giver udtryk for ønsket om kønsdiskrimination.
Hilsen Sofie


#18

Kønskvotering er sikkert ikke vejen frem, men det er en degradering af kvote 2 i hvert fald heller ikke! Ved stille og roligt at lukke ned for muligheden for at samle point, og i stedet satse endnu mere på gennemsnittet fra gymnasiet, får man en række studerende med tankevirksomheden iorden, men det gør dem ikke nødvendigvis til gode læger.

Jeg kommer selv fra en sygeplejeskole, hvor antallet af mænd er ca. 2,5%, og det har da bestemt en effekt på undervisningsmiljøet i negativ retning, frafaldsprocenten på sygeplejestudiet er overvældende høj.
Kigger man på kvote 1 og kvote 2 på medicinstudiet, så er der også tydelige forskelle på frafaldsprocententerne, flere kvote 2´ere bliver og gør uddannelsen færdig. Faktisk har jeg ladet mig fortælle, at frafaldsprocenten blandt vore svenske kollegaer på kvote 1 SDU er lavere, end den danskerne selv kan præstere.

Karakterer og evne hænger langt fra sammen. Har tidligere læst her på siden, at en medicinstuderende overvejede at skifte til økonomi, fordi man her ikke havde så meget med mennesker at gøre. Aner ikke hvordan det kan komme som en overraskelse!

Hvis man er interesseret i at få flere kompetente studerende, så er man nødt til at øge optaget på kvote 2. Fordele:

  1. Frafaldsprocenten lavere
  2. Kønsfordelingen er mere ligeligt fordelt
  3. Man undgår karakterryttere der ikke fungerer så godt socialt
  4. Man får dem, som virkelig brænder for det.
  5. Karakterer er en faktor, men en meget lille én.

RESULTAT = De mest motiverede og bedst egnede læger.

Yours Lars Helge


#19

Citat Sofus: “Hvordan kan man udfra en samtale vurdere, hvem der er mest motiveret? Til en samtale kan man vel bare sidde og sige, at man er motiveret.”

Svaret: NEJ, det kan man simpelthen ikke. Begejstringen for at læse medicin medfører helt naturligt en masse viden om feltet, som man ikke vil tilskynde sig til at få, hvis interessen virkelig ikke er der. Jeg tror bestemt, at det vil skinne igennem at man er motiveret, og dermed kan man sortere dem fra som kommer med farmands motivering.
Har man superkarakterer fra gym, så har man vist at man har en høj selvdisciplin, og det gør dig ikke nødvendigvis til en god læge.

Så hvis man er super motiveret, og på den baggrund har fået gode karakterer i alle fag, så har man intet at frygte til en samtale. Dette vil intetrvieweren hurtigt opfange. Er man der derimod pga. andres forventninger, så vil man nok hurtigt blive pillet ned.


#20

Hej igen. Jeg er helt enig med Lars Helge i, at karakterer ikke er det eneste relevante at se på, og jeg synes det er fint nok at øge kvote 2 optaget, jeg mener bare ikke, det skal være muligt at diskriminere mellem de 2 køn. Kvote 2 point kan vel også godt gives på en relativt objektiv måde, hvor der ikke kan gøres forskel mellem de to køn: X antal point for studierelevant arbejde, Y antal point for højskoleophold osv. Nogle relevante personlige egenskaber kan dog være svære at måle på en objektiv måde, og jeg mener ikke, at en personlig samtale er ensbetydende med nepotisme eller kønsdiskrimination, men den åbner muligheden for det, da det afhænger af ganske få personers subjektive vurdering af ansøgeren inden for et kort tidsrum. Det kan godt være, at de i nogle tilfælde vil vurdere rigtigt, men i andre tilfælde vil de måske tage fejl. I gymnasiet fik man måske også nogle gange en højere karakter end fortjent, andre gange en lavere, men fordi man bliver vurderet så mange gange i gymnasiet og af forskellige personer, tror jeg, det ca kommer til at gå lige op. Og mht motivationen mener jeg, at strengt taget ved man vel kun selv, hvor motiveret man er. Jeg synes måske, det bliver lidt for meget smagsdommeri, at andre skal fortælle en, om man er motiveret. Det væsentlige må vel være resultatet af motivationen (kombineret med talent) nemlig hvad man kan/ens faglige kompetence, men det kan jo være svært at bedømme, før man er i gang med studiet. Når jeg går til lægen, vil jeg gerne behandles rigtigt, om det så skyldes at lægen er meget intelligent eller meget motiveret er vel underordnet (selvom begge dele vel påvirker behandlingens kvalitet). Det nytter ikke, at man er enormt intelligent, hvis man overhovedet ikke interesserer sig for faget, men det nytter heller ikke at være topmotiveret, hvis man ikke fatter en bjælde (selvom det selvfølgelig er ekstremerne jeg nævner her. De fleste ansøgere har vel både motivation og intelligens i højere eller mindre grad.)

Gode karaterer i gymnasiet hænger nok til en hvis grad sammen med selvdisciplin, men det gør evnen til at gennemføre en universitetsuddannelse vel også. Dermed ikke sagt, at folk med meget selvdisciplin nødvendigvis bliver bedre læger, men de bliver vel heller ikke nødvendigvis dårligere? Men selvdisciplin er vel heller ikke den eneste faktor, der påvirker ens studentereksamen, man skal vel også have en rimelig begavelse, og der skal vel også være en motivation for at man gider knokle, om det så er interessen for de fag man har i gymnasiet eller om det er ønsket om at læse medicin. At have tankevirksomheden i orden er vel en fordel for en læge (og for mange andre) selvom det ikke er den eneste faktor. Og jeg mener, at folk med høje karakterer ikke nødvendigvis er dårligere til at begå sig socialt.

Det kan godt være, at en mere ligelig kønsfordeling er en fordel for studiemiljøet, men jeg mener ikke, at man af den grund skal stile mod at optage flere af et bestemt køn. Man bør optage den mest egnede. Hvis det giver en ulige kønsfordeling, må man bare acceptere det, jeg tror heller ikke der er en lige kønsfordeling på fx frødykker uddannelsen.
Hilsen Sofie