Loevetur til LEO PHARMA


#1

Jeg vil jo ikke vaere en party killer, men det her undrer mig sgu lidt.

Her paa 11. semester bliver der arrangeret en “Loevetur” = tur til KBH, for at besoege LEO, med mad, drikke bla bla, tvivlsomt fagligt indhold. Restaurant om aftenen, og en togbillet tilbage til Aarhus.

ER JEG DEN ENESTE DER FINDER DETTE EN SMULE FORKASTELIGT?

Men alle de smarte fyre, der oejensynligt skal vaere kirurger, synes bare det er for cool :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: .
Jeg mener, denne Loevetur kan jo paa INGEN maade tjene patienternes interesse. Alle kan gennemskue hvad det handler om: Du skal taenke LEO LEO LEO LEO LEO LEO LEO LEO LEO LEO LEO…

Og alle dem, der ganske naivt mener at det ikke vil paavirke, hvad de om under 1 aar udskriver, maa lige tjekke:

Laeger uden sponsor

Hvad mener I om Loeveturen! Skal vi sige JA TAK, eller NEJ TAK. Afstemnng :roll:


#2

Et enkelt spørgsmål - har du været på turen, eller er det oplægget, der generer dig?

Såfremt formålet med turen er at promovere Leo’s produkter, så er det reklame/hildet uddannelse som så meget andet i denne verden.

Andre virksomheder (bl.a. Novo) afholder også arrangementer for yngre læger med det formål at rekruttere kvalificeret arbejdskraft. Rekrutteringsarrangementer ser jeg intet odiøst i.


#3

Nå men så har jeg da lavet en lille hyggelig afstemning :slight_smile:

Umiddelbart kan jeg da ikke se det store problem i sådan en lille løvetur :slight_smile: - tror da jeg ville sige ja hvis jeg fik buddet.


#4

Nej, jeg har ikke selv været på turen.

Enig med Martinello: Der kan godt være flere formål med en sådan tur. Det kunne være at rekruttere læger til industrien, fair nok, og folk bestemmer da også selv, om det er noget de vil deltage i.

Virksomhedsbesøg og restaurantbesøg, alt betalt. Men stemningen her på AU er mere at “nu skal vi fandme til København, og have alt betalt”. Der er med andre ord meget lidt vægtning af det faglige indhold hos de studerende jeg kender, der gerne vil med.

Jeg ved godt at industrien og læger skal kunne arbejde sammen, men i dette tilfælde er det bare svært at adskille marketing (reklame for LEO) og rekruttering. Og det vil altid være svært at adskille.

Ville bare diskutere etikken i det her, for dette besøg vil altså påvirke dem, der tager med, således at de i fremtiden måske vil have lettere ved at udskrive recepter på LEOs produkter.

Men det kan jo bare være mig, der er blevet for humanistisk/idealistisk. Kan jo også godt lide de gratis Post-Its og overstregningstuscher :lol:


#5

Jeg har været med på turen. Jo, selvfølgelig er der noget reklame, men så mange præparater bliver man nu ikke introduceret for (jeg kan huske et acnemiddel). Generelt bruger man vel præparaterne på sygehusets “standardliste”.

Selvfølgelig er løveturen en mulighed for at komme gratis til København, men jeg tror en del var der for at høre om muligheden for arbejde i industrien. Mange blev faktisk positivt overraskede, mens andre fandt ud af at lægemiddelindustrien absolut ikke er noget for dem.

Efter nogle timers præsentationer om LEOs historie, jobmuligheder, personlige beretninger om livet som læge i industrien osv, var der en 3-retters menu (som ikke var speciel fantastisk) med vin i personalekantinen og afgang fra LEO kl. 21 med 300 kr i lommen til at dække turen hjem (beløbet er vist lige i underkanten af hvilket en alm. DSB billet plus pladsbillet koster.)

Det hele var lærerigt og civiliseret, så jeg kan ikke se noget problem. Hvad man foretager efter man er taget fra LEO er vel op til en selv…


#6

I forhold til, hvad mange andre studerende modtager af “sponsorstøtte” - så kan jeg ikke ha’ ondt i røven af, at vi lægestuderende for en gangs skyld nyder lidt godt… Det er OK, at ingeniører og farmaceuter tager på virksomhedsbesøg, men læger, der skal fandeme ikke, for de laver ikke en skid andet end fejl, og de skal ikke bestikkes iøvrigt skal de ikke tro, at de er noget… bla, bla, bla…

  • Mikkel

#7

Du har en pointe Mikkel. Jeg kender selv en bygningsingeniør-studerende, der modtager FCK-billetter til hjemmekampe af et firma temmelig ofte, og det er jo ikke mindre bestikkelse end Leo, Pfizer og alle de andre firmaer lokker os med…


#8

For mig og se er det bare en win-win situation. De får lov til at fortælle om hvad de kan tilbyde og dem der tænker at industrien er en mulighed som kommende arbejdsplads får gratis mulighed for at få mere info…

Det kan sgu ikke være galt.

I øvrigt er der meget skarpe linier for hvad industrien må og ikke må.


#9

Også overfor studerende? Jeg ved godt det er lidt af et grænseområde, men troede egentlig kun at de retningslinier var gældende for læger…


#10

Selvfølgelig kan det være et problem. Men når det så er sagt er vi jo ikke robotter, der ikke kan tænke. Vi er vant til at forholde os kritisk til det vi læser og får at vide og baserer vores behandling på evidens (som regel). For dem, som ser en mulig interesse i at arbejde inden for medicinalindustrien er det da en super måde at få afkræftet/bekræftet nogle overvejelser.

En hel anden ting er at en kæmpe stor del af den forskning, der foregår rundt om i landet slet ikke ville kunne foregå, hvis ikke medicinalindustrien spyttede enorme summer ud til dette formål - det kan da kun være til patienternes fordel. Så længe vi stadig forholder os objektivt til tingene og rapporterer det, vi finder på en sagligt måde ser jeg intet problem i samarbejde med medicinalindustrien.
Et firma der laver et godt produkt, der er bedre end de andre, eller måske det første af sin slags skal vel også belønnes økonomisk, så der er et incitament til at fortsætte. Foregår der på nogen måde fusk må man så bare slå hårdt ned på det så det har økononiske konsekvenser for firmaet og arbejdsmæssige konsekvenser for pågældende læge.

P.S. Glæder mig til turen, ikke mindst til en lille øl med kammeraterne efter besøget. Så jeg er på ingen måde farvet af at stå overfor valget lige nu og her :roll:


#11

Hvorfor arrangerer de ikke sådan en tur for os KU’ere?


#12

eller os i odense :expressionless:

Jeg ÆLSKER gratis ting :smiley: jeg synes ikke det er et problem. Folk må efter min mening være voksne nok til at kunne sortere i information… det er jo “bare” målrettet reklame… det er jo ikke meget anderledes end de folk der deler gratis aviser, kaffe, kager etc gratis ud i bybilledet… man kan jo selv bestemme om man har lyst til at bruge deres “ofte” elendige tilbud :wink:

og hvis man virkelig ikke gider de der kommercielle ting, så kan man jo bare lade være, som der selvfølgelig også er mange der gør… men synes bestemt ikke det skal være ulovligt…

My 50 cents


#13

Jeg vil give Martinello ret i at man boer skelne mellem forskellige former for produkt information altsaa om produktet er det firmaet producerer(farmaka) el. selve firmaet(mhp. ansaettelse).

Naar dette er sagt, saa tror jeg ikke alle medicinstuderende tager med, med den eneste intention om at hoere hvad industrien har at byde paa.
Umiddelbart ville jeg da tro at hvis loejerne holdt op ville deltager antallet nok falde.

Bortset fra dette, saa springer isaer en kommentar mig i oejnene…

Dette udsagn er der vist ikke meget belaeg/evidens for. Laes evt. nogle af referencerne paa “Laeger uden sponsors hjemmeside”. Her taenker jeg isaer paa Industrisponsorerede kurser/annoncer i UFL/konferencer m.m.

http://www.laegerudensponsor.dk/Evidens4.htm

Derudover kan man jo spoerge sig selv hvorfor industrien vil investere saa mange penge i markedsfoering(direkte/indirekte) hvis laegerne er totalt immune over for det. De ville vel ikke goere det hvis det ikke kunne ses paa bundlinjen.

Jeg mener det er totalt naivt at tro at man fuldstandig kan frasortere i Industriens information. Alle der deltager i industrisponsorerede arrangementer boer derfor goere sig det klart ,at det paavirker deres fremtidige ordinationsmoenster m.m.

Jeg vil saa medgive at den primaere aarsag til problemet er politikernes skyld. Der er jo stort set ingen offentlige kurser og de ikke industrielle kurser der er faar man jo sjaeldent daekket udgifter og loen til af sin afdelingsledelse.
Saa paa den maade kan man sige at samfundet alligevel kommer til at betale(gennem dyrere ordinationsmoenster). Spoergsmaalet er saa om det overordnet kan betale sig for politikerne at vaere saa restriktive med kurser og anden efteruddannelse, jeg tror det ikke.

VH

Andreas Lundh


#14

Hvorfor laver Zendium reklamer, når jeg konsekvent køber Colgate? Man bliver jo blot gjort opmærksom på, at et produkt findes, og så kan man jo vælge, om man vil benytte det eller ej. Naturligvis vil firmaer forsøge at stille deres produkter i det bedste lys, men hér kommer så menneskets stærke side frem: Det kan tænke over tingene og vælge selv. Man køber jo virkelig ikke alt, man ser reklamer for.

apopov


#15

Nej, det gør man rigtignok ikke. Men det er næppe nok til at bevise, at man ikke lader sig påvirke i sine valg. At man kan tænke og vælge selv vil ingen vel bestride - det er jo en erfaring, vi alle har. Postulatet er da heller ikke, at vi ikke kan tænke eller vælge selv, men snarere at vore tanker og valg umærkeligt påvirkes af reklamer, “product placement” osv.

Det vil sige, at reklamerne altså udøver en irrationel indflydelse på, hvilke valg vi træffer, selv om valget stadig “føles” frit, fordi reklamerne ikke direkte tvinger folk til at gøre dette eller hint, men snarere ved længere, massiv påvirkning former de forestillinger og begreber, vi tænker MED. At reklamer rent faktisk influerer folks måde at tænke og dømme på er der vel næppe nogen, der vil bestride … ellers ville firmaer jo heller ikke investere så enorme summer i reklame.

/Rasmus


#16

Jeg vil stadig holde fast i, at reklamer ikke kan gøre ret meget mere end at gøre opmærksom på, at der findes et bestemt produkt på markedet og gøre opmærksom på dets fordele (det er rigtigt, at der meget sjældent fremhæves ulemper ved produktet i en reklame for samme - og dermed får man en ensidig beskrivelse).
Ydermere er det jo sådan, at f.eks. apoteker skal alligevel udlevere den billigste medicin.

apopov


#17

Det er så ikke lige det der er dokumentation for, med mindre det selvfølgelig kun er de mest effektive lægemidler der reklameres for el. hva’ ?

Ja dette gælder for synonyme præparater dvs. ved identitisk virkningsmolekyle udleveres billigste præparat som oftest er et kopi præparat. Det er også fint nok, men løser kun en brøkdel af problemet.

Eks. kan reklamer/industrien jo påvirke lægerne til at udvidde indikationen jvf. eks. debatten om antiepileptika og restless leg syndrome, viagra og sexuel dysfunktion hos kvinder m.m.
Så er der problemet omkring analoge præparater inden for samme klasse eks. ACE hæmmerne. Her har lægerne jo fri ordinationsret mht. om de vælger Enalpril 20 mg 100 stk 0,23 kr DD(billigste udgave) el. trandolapril(Odrik) 2 mg 98 stk 4,62 kr DD.
Her er altså en faktor 20 i pris forskel og det er jo ikke sådan at ingen får trandolapril. IRF mener jo at der er tale om klasseeffekt og præparaterne således er ligeværdige, hvilket jeg tvivler på er det Abbott’s konsulenter fortæller ude ved frokostmøder i almen praksis el. under de medicinalsponsorerede middage ved kardiologiske kongresser.
Derudover er der også problemer med analoge præparater inden for andre klasser, eks. diskssionen om AT II antagonister kun skal gives ved bivirkninger v. ACE hæmmer beh. Eks. Valsartan(Diovan) 80 mg 98 stk 7,94 kr DD, ca. 35 x dyrere end enalapril. El. H2 blokkere vs. syrepumpehæmmere ved mildere dyspepsi.
Ligeledes er der hele indikationsområdet som kan skride eks. med KOL pt’er og steroid. Eks. er det ikke helt usædvanligt at KOL patienter får Seretide(dejligt kombinationspræparat!), selvom de ikke er omfattet af indikationskriterierne: svær KOL og hyppige eksacerbationer.

Så alt i alt synes jeg ikke at man kan sige at lægestanden agerer uafhængigt af medicinalindustriens indflydelse.


#18

Hvad er dit belæg for at sige dét? Du har “bevist”, at der er MULIGHED for, at det forholder sig sådan men ikke, at det direkte er sådan.

Jeg synes, problemet gribes helt forkert an på denne måde. Hvis man vil gøre noget (og ikke mener, at den kritiske sans er blevet udviklet godt nok i danskundervisningen i folkeskolen og gymnasiet - ligesom f.eks. jeg mener), så skal man indføre et kursus på universitetet, der omgår dette problem og giver lægerne (endnu flere) kundskaber i at forholde sig kritisk til reklamer. Jeg mener, at det er dybt forkert og måske endda amoralsk at forbyde medicinalindustrien at reklamere for deres produkter på den ene eller anden måde. Hvordan skal de så kunne tjene penge?

apopov


#19

Det er min bedste overbevisning, at det er umuligt at bevise det ene eller det andet i denne sag. Man kunne uden tvivl tale stolpe op og stolpe ned om de psykologiske mekanismer bag påvirkning fra reklamer af den ene eller den anden slags.

I bund og grund handler det om tillid. Hvorfor skulle man ikke have tillid til at læger kan træffe et fornuftigt valg, selvom de har været på sponsorerede ture? Personligt nægter jeg at tro, at der er nogle læger overhovedet, der skriver bestemt medicin ud fordi de har været på en sponsoreret tur… Såfremt en læge skriver et dyrere præparat ud, så er det vel pga. enten at lægen ikke kender det billige præparat eller fordi vedkommende er overbevist om, at det er det rigtige for patienten - det kan så være berettiget eller ej, men igen, hvem bestemmer hvornår der er tilstrækkeligt evidens for det ene eller det andet?

Vi kan dog hurtigt blive enige om, at det ikke skal være de rene fornøjelsesture, men hvem sætter egentlig her grænsen? det er vel et holdningsspørgsmål om mængden af faglighed er tilstrækkelig til at retfærdiggøre en given event…

Jeg synes, at det er en svær problemstilling, men jeg må indrømme, at på dette felt har jeg tillid til lægestanden - jeg anser den bestemt ikke for korrupt, som mange vore mere kulørte medier ellers slår på tromme for.

  • Mikkel

#20

For det første har jeg intet bevist. Jeg henviser bare til dokumentationen for at reklamer påvirker lægers ordinationsmønster. I og med der er medicinalreklamer m.m. i DK, ja så må man vel gå ud fra at danske læger også er påvirket.

Med hensyn til det amoralske i forbud mod medicinalreklamer, så eksisterer dette jo allerede i et vist omfang mht. reklamer overfor patienter hvor der er begrænsninger på området.
For mig forekommer det grotesk at man ikke må lade forbrugerne få reklamen, men lægerne må godt. Er det fordi læger er mere “oplyste” og kan se sig fri for denne indflydelse, det er der jo intet der tyder på.

Mht.

For det første skal man skelne mellem produktinformation og reklame. Den produktinformation der er eks. i lægemiddelkataloget er jo helt fin hvor alle præparater oplistes ligeligt.
At sige at et forbud mod reklamer vil medføre at industrien ikke ville kunne tjene penge er der vist heller ikke noget der tyder på. Eks. er der jo tonsvis af kopipræparater der aldrig reklameres for og ordinationen af dem sker jo hele tiden. Hvornår har du nogensinde set en reklame for penicillin eks.
Det der reklameres for er jo sjældent gamle veldokumenterede klassikere, men i stedet nyere præparater el. dårligt sælgende præparater, hvor man forsøger at sminke evidensen gennem reklame(min påstand).

Desuden er vi vist også kommet lidt væk fra emnet(vist min egen skyld), nemlig om medicinal sponsorerede arrangementer var/er ok.

Efter min mening kan jeg ikke se hvad industrien skal have med lægers uddannelse/efteruddannelse at gøre, men jeg har til dels forståelse for at man lader sig friste, når nu ens arbejdsgiver(det offentlige) ikke gider betale, hvad de egentlig burde.

Alle ved jo at der er begrænsede ressourcer i sundhedsvæsnet. Jeg synes altså det er temmeligt irriterende at visse grupper får suboptimal behandling fordi der bruges for mange ressourcer på forkert medicin.