… og så alligevel ikke helt. På ny studieordning, KU, er det meningen, at man mod slutningen af 9. semester kan fungerer som vikar for reservelæge, og altså udføre selvstændigt arbejde svarende til en turnusreservelæge, så selvom man ikke formelt indgår i normeringen, så forventes det, at man laver store dele af en læges arbejde (i princippet).[/quote]
JO, det ER en fejlantagelse. Eller så forstår du ikke hvad betegnelsen “normering” betyder. Diskussionen her, drejer sig om stud.med.'er på klinisk ophold - en del af uddannelsen til læge og det er absolut ikke en del af normeringen på en hvilken some helst sygehusafdeling.
Omkring ansættelse som vikar for reservelæge, stud. med. forholder det sig jo rent faktisk sådan, at der ikke er tale om en del af vores uddannelse, men et stykke arbejde. Man kan derfor ikke argumentere, at stud. med.'er i klinik indgår i normeringen på en afdeling.
Hvis ordet dækker at afdelingen er afhængig af den arbejdskraft vi som studerende kan tilbyde for at sikre driften af afdelingen, så er man da en del af normeringen, hvad enten man får løn eller supervision/undervisning.
Kære Helleaa,
“Patienten bestemmer ikke selv, om de vil indlægges på et hospital, hvor der er lægestuderende - ergo kan man ikke gå ud fra, at patienten alene ved at blive indlagt på pågældende sygehus har indvilliget i at blive undersøgt af en medicinstuderende.”
Alle sygehuse er uddannelsessteder, ikke alene for lægestuderende, men også for en række andre faggrupper, som skal lære at betjene generationer af fremtidige patienter og som forventes at give deres kundskaber videre til generationer af nye social og sundhedsassistenter, portører, sygeplejersker og læger også videre.
Det er formegentlig ikke muligt at vælge et sygehus, som ikke har en uddannelses forpligtigelse - find det sygehus og du vil virkelig have fundet en unikke sensations historie som du måske leder efter.
Dem som vælger en sådan levevej, er som udgangspunkt ikke frådende ventegodt’er, som synes det er sjovt at rode folk i deres underliv.
Sygeplejersker, læger o.s.v. er ansvarlige mennesker som passer på patienterne og superviserer de studerende.
Ja, patienter skal naturligvis informeres - i princippet bør alle patienter ved indlæggelsen informeres om at sygehusvæsenet er samfundets største uddannelses sted - de skal informeres om at de løbende gennem deres indlæggelse vil blive konfronteret med studerende af alle mulige slags - for det ER virkeligheden og nødvendigheden.
“Derfor - kan man mene at historien i Ekstra Bladet er for skarpt vinklet, men faktum er, at hvis patienten ikke er blevet oplyst om, at der er studerende tilstede ved underlivsundersøgelsen og specifikt bliver informeret om, hvilken rolle de studerende skal spille under undersøgelsen, så er det et problem.”
Efter min mening er historien i Ekstra Bladet slet ikke interessant og jeg fornemmer at du researcher på en ligeså irrelevant historie: “patienter bliver behandlet af studerende” el. lignende. Det er et nødvendigt faktum at patienter bliver behandlet af studerende og selvfølgelig skal de informeres … men er det patienternes største problem når de møder sundhedssystemet ? - svaret er et rungende nej - og derfor er der mere vigtige historier, vedrørende hospitalsvæsnet som du kan researche på. Min fornemmelse er dog at de store vigtige historier (e.g. hvorfor mangler vi desperat plejeperonale af enhver art i sundhedsvæsnet? Hvordan kan vi rekruttere dem? Økonomiske problemer/ cashflow?) ikke er interessante fordi de er for komplekse. Gang på gang oplever man hvordan let spiselige enkelt historier placeres på forsiden… fra et professionelt synspunkt skuffes man gang på gang over dagbladene og dermed også journalister (bredt over en kam) - set i forhold til dem, glædes man tilgengæld over hvor proffesionelt studerende og øvrige ansatte i hospitalsvæsnet opfører sig, trods en ellers travl og stresset hverdag …
Helleaa …
skriv du bare din historie … det er dit job, men lad nu være med at forfalde til den laveste fælles nævner - den lette løsning: Fordømmelse. Studerende er en nødvendighed, hvad enten vi kan lide det eller ej - hvorfor er der MÅSKE opstået en kultur nogen steder hvor man ikke informerer om studentens tilstedeværrelse: Er det fordi danskere generelt er nogen muhammed tegnende egoister som siger nej og derfor forhindrer kommende generationer i at blive behandlet af kompetente mennesker. Siger folk nej fordi de er bange, undlader personalet at informere fordi de ikke vil gøre patienten unødigt bange? Er det fordi det af fagpersonalet opfattes som en naturlig ting at studenterne er med?
Nogen journalister bryster sig af at være objektive (der er altid bias, journalister ved det bare ikke - oops, jeg er vist for generaliserende nu), men jeg mangler stadigt at opleve en…
Enig jakj…
Blot lidt mudderkastning til mediernes evindelige fokusering paa medicinstuderende…
Er der nogen der egentlig har set paa hvad journalist studerende laver i deres praktik tid, og hvor meget teoretisk undervisning de har haft inden…
Det er interessant. De skriver/producere/redigere faerdige historier paa lige linie med faerdige journalister og det er ikke altid at den korrekte stillings betegnelse bliver naevnt… Frygteligt ikke. :o )
Jeg har flere venner der ogsaa er journalister. At hoere nogle af de mere samvittighesfulde af dem fortaelle om branchen kan virkelig faa haarene paa ryggen til at rejse sig.
Der burde vaere et medie der kiggede kristisk paa mediernes historier.
(unskyld ae, oe og aa. Men jeg ikke i DK lige nu.)
Hvis ordet dækker at afdelingen er afhængig af den arbejdskraft vi som studerende kan tilbyde for at sikre driften af afdelingen, så er man da en del af normeringen, hvad enten man får løn eller supervision/undervisning.[/quote]
Helt enig. På nogle afdelinger var det meningen, at vi skulle skrive jouralerne på alle indkaldte patienter. Andre afdelinger havde sat en student på som operationsassistent hver dag. Det må da siges at være en del af normeringen.
ALLE patienter vil gerne behandles af den bedste læge. Den bedste læge bliver netop den bedste ved, at have øvet sig på patienter som har stillet krop til rådighed…med eller uden samtykke og altså herunder GU’er på kvinder i narkose. Ergo MÅ patienten udfra et moralsk ansvar indvillige i, at der under gynækologiske/obstretiske operationer i narkose vil være studerende som lærer under processen. Alt andet er hyklerisk.
Set udfra et nytteetisk eller utilitaristisk synspunkt, så har lægen og lægestanden ikke kun et ansvar overfor den enkelte patient men også samfundet og kommende generationer af kvinder, som skal have foretaget sådanne operationer. Men så har man Kant’s pligtetik og seen bort fra konsekvenser og resultater men fokusering på det enkelte menneske og at det aldrig må benyttes som et middel for at opnå mål.
Noget andet…hvad med alle de patienter der i narkose for lavet exploartio rectalis af studerende som led i rectum operationer f.eks. ? Er det helt fjong ? Hvad med alle de demente plejehjemsbeboere som får lavet nedre toilette af unge som tager et sommerferiejob og uden den mindste erfaring…skal man da først indhente samtykke fra værgen ?
Nå man bruger ordet normering, så er det et administrativt ord. Altså noget med løn, overenskomst, arbejdsskadesforsikring, sygedage osv osv.
Så vidt jeg ved så er vi (studmed) ikke en del af det (normeringen). Andre grupper af studerende - de kaldes vel elever i det administrative system - er med i normeringen.
Jeg tror faktisk ikke vi må indregnes som “arbejdskraft” på afdelingerne.
[quote=“svendravn”:358mpwc7]Nå man bruger ordet normering, så er det et administrativt ord. Altså noget med løn, overenskomst, arbejdsskadesforsikring, sygedage osv osv.
Så vidt jeg ved så er vi (studmed) ikke en del af det (normeringen). Andre grupper af studerende - de kaldes vel elever i det administrative system - er med i normeringen.
Jeg tror faktisk ikke vi må indregnes som “arbejdskraft” på afdelingerne.[/quote]
Anywho…grænser næsten til flueknepperiet nu, MEN om vi som lægestuderende indgår i overenskomsterne eller ej, ændrer vel ikke en tøddel på, at vores tilstedeværelse imidlertid ER påkrævet på mange afdelinger og indgår i vagtskemaet ?
Hvis man ikke direkte assisterer, så har den lægestudende en “stand-by” funktion, som ikke er helt uvæsentlig i tilfælde af sygdom blandt det fastansatte personale. I yderste konsekvens kan det rent faktisk gå ud over hele operationsprogrammet på OP, hvis der mangler assisterende. Vi er ikke ligegyldige observanter der kan sammelignes med fluen på væggen.
Jeg har været på thoraxkir RH, nefro RH, kard HH, ortkir HH, psyk Amager, neurologisk RH.
Ingen af stederne indgik vi mere end at forvagten fik sig en slapper. Ganske vist løb man fra ben til ben på thoraxkir, men hvis ikke vi havde været der havde forvagten stået der og gjort arbejdet. Ja en stud.med kan redde at en operation ikke bliver aflyst, men hvis ikke den studerende havde været der var operationen blevet aflyst.
[quote]ALLE patienter vil gerne behandles af den bedste læge. Den bedste læge bliver netop den bedste ved, at have øvet sig på patienter som har stillet krop til rådighed…med eller uden samtykke og altså herunder GU’er på kvinder i narkose. Ergo MÅ patienten udfra et moralsk ansvar indvillige i, at der under gynækologiske/obstretiske operationer i narkose vil være studerende som lærer under processen. Alt andet er hyklerisk.
[/quote]
Det er noget pladder at projicere ens egne etiske paradigmer på patienten.
I dagens Danmark er vi nødt til at håbe på at patienten vil være med til undervisningen og det bejler til deres samvittighed, men vil de ikke det skal man ikke kalde dem egoister eller hyklere om man så føler det. Så skal man bare sige at sådan bliver det, for DER har de en medbestemmelsesret. Det er så sjældent at en patient ikke vil være med hvis blot der bliver informeret ordentligt, og jeg vil vædde med at man med ordentlig information til ALLE, vil kunne lave en langt bedre undervisning end hvis studenterne bliver sneget ind af bagdøren
[quote]
Set udfra et nytteetisk eller utilitaristisk synspunkt, så har lægen og lægestanden ikke kun et ansvar overfor den enkelte patient men også samfundet og kommende generationer af kvinder, som skal have foretaget sådanne operationer.[/quote]
Set udfra et nytteetisk synspunkt er det nødvendigt at have den højeste grad af tillid mellem læge og patient, og det opnår man kun ved at pt. har mulighed for at sige fra, og hvor sådanne ekstrabladshistorier ikke finder sted. Når tilliden er opnået vil patienterne gerne være med i forskning og undervisning.
Problemet er slet ikke af etisk karakter, men af enkelte pressede konfliktsky læger som ikke tager sig tiden til at forklare hvordan det forgår og hvilke rettigheder ptt har. Man skal ikke acceptere et nej før man har forklaret sig, og der er desværre ikke altid tid til at forklare situationen, hvorfor man for at undgå et nej, undlader at spørge.
studmed indgår IKKE i nogen norm!!! at de er på et vagtskema er ikke en norm.
lad os komme tilbage til tråden.
hvis det er en studmed. der har fået ondt i røven over dette, så kan jeg ikke fåst at personen ikke selv har sagt noget til pt om at han/hun var der under opration. jeg siger da altid godag til pt, når jeg er med.
Jeg tror ikke du skal satse alle dine penge på at denne oplysning holder. For det første virker det underligt at denne “stud.med.” ikke har henvendt sig til afdelingen først, men direkte til ekstra bladet.
For det andet er det da også bemærkelsesværdigt at journalisten helle ikke rigtigt har blandet sig i debatten siden hendes første indlæg.
Kald det hvad du vil… som det også fremgår af andre indlæg, så er virkeligheden altså, at de studerende bliver brugt på afdelingen, og faktum er, at det er en del af målsætningen på 9. semester - så hvis du ikke vil kalde det normering, så fint for mig, jeg gider bare ikke kværulere om vi skal bruge det ene ord eller det andet, når alle andre godt ved, hvad der bliver talt om.
Så skal der jo netop også lovgives på områder som sygeplejersker, portører og SOSU, som før diskuteret i denne tråd.
Jeg gætter på at at sagen går i sig selv, bortset fra måske en ekstra linie i patientinformationen om at der kan være studerende tilstede både under OP og undersøgelser.
Men ligefrem en lovgivning om at bede om tilladelse, det tror jeg ikke på. Det er sgu for meget “hatten i hånden” og “må-jeg-ikke-nok-please”.
Det er et problem, fordi detvil resulterer i færre undersøgelser, hvor der er studerende med… alle ved hvor relativt pressede hospitalerne er, så når der nu skal spørges om samtykke - ovenikøbet skriftligt - til den slags, så vil der alt andet lige være flere gange, hvor man ikke “lige har tid” eller ikke “lige når det” eller ikke “lige husker det”. Meget problematisk efter min mening.
Nu er det heldigvis ikke en lovændring, der er på vej, men derimod amternes sundhedsudvalg, der vil lave nye retningslinier. Jeg tror sgu, at jeg vil skrive til mit lokale amtsråd her i Roskilde og argumentere imod det. Det burde vi faktisk alle gøre - så fat pennen allesammen
Der er i hvert fald ingen tvivl i mit hoved om, at dette betyder ringere uddannelse af os studerende - og dermed ringere læger til patienterne. Herudover, så er dette kun første skridt - før vi får set os om, så skal man altid spørge pænt om lov og have skriftligt samtykke før der overhovedet må være studerende til stede - Glidebane… bare vent og se…
