Selvom det selvfølgelig altid er bedst at kunne bakke sine postulater op med statistik og andre hårde fakta, så synes jeg nu ikke det er et rimeligt krav at stille til enhver diskussion - hvis alle meninger og holdningsforskelle skulle faktuelt bakkes op kunne studmed hurtigt blive et dødt site - jeg ser heller ikke hvor den bitre tone kommer ind her i indlægget.
Jeg mener stadigvæk at der er forskel på Alternativ behandling og Alternative behandlere?
Derfor er jeg stadigvæk af den holdning at denne tråd er om personer “alternative behandlere” mens en tråd om “alternativ behandling” ville passe til argumenter omkring behandlingen.
Ang. “sober” så mener jeg bare at brugen af unødvendige:
??!!!?
STORE BOGSTAVER
Som det fremgår af overstående er I meget velkommen til at snakke om Søren ventegodt, eller Doktor Anal-som de har i sverige, eller om den person, som mente at kunne kurerer alt med healing eller homeopati.
Det ville være relevant hvis vi også fik en tråd, omkring alternativ behandling, så vi kunne diskurere “teknikken/teorien” bag de forskellige behandlere.
Jeg har derfor oprettet en tråd til det:
http://studmed.dk/viewtopic.php?p=50796
mvh
svend
Det er sgu da fuldstændig ligemeget, hvilken tråd vi diskuterer i… lad nu være med at ødelægge en god diskussion ved at forsøge at flytte den, når den stadigvæk holder sig nogenlunde inden for emnet.
- Mikkel
Hej Svend!
ok - jeg beklager! Et eller andet sted er der vist noget, der begynder at dæmre i min hukommelse ang. adfærd på nettet.
Noget med at store bogstaver er lidt ligesom at råbe - og måske gælder det samme for !!??.
Beklager- det var ikke ment som et forsøg på at råbe af de andre skribenter - men som en måde at fokusere på en pointe, da jeg skriver lidt halvlange indlæg i forhold til så mange andre - og så en måde at vise mit engagement i diskussionen på…
Jeg skal prøve at huske at droppe de store bogstaver og !!!.
Hvis det altså var det du mente?
Mvh. Helene.
Præcis 
Du er meget velkommen til at tilfølge information omkring alternativ behandling, som du har erfaringer med på den anden tråd jeg har lavet.
og meget gerne fortsætte denne tråd, omkring behandlerne.
På den måde kan vi dele diskutionen til glæde for alle, da personer og behandling er to forhåbentlige forskellige ting
Forsat god weekend.
mvh
svend
Hej igen!
Jeg vil også mene at det er lidt svært at adskille alternative behandlere og alternativ behandling!
Sådan som jeg opfatter alternative behandlere - og jeg har ikke så vildt meget forstand på det - har ikke den store viden - hverken teoretisk eller personligt - men efter min opfattelse så er de meget holistiske.
Altså jeg forstår det sådan, at de gerne arbejder med helheder.
Derfor tror jeg ikke man sådan kan skelne mellem den alternative behandler og den alternative behandling.
En alternativ behandler stiller vel netop som krav at han/hun skal kunne gå 100% ind for det livssyn og den helhed der ligger til grund for behandlingen.
Derfor bruger en alternativ behandler meget mere sig selv som person og som menneske end en traditionel læge gør.
Man kan godt skelne mellem læge som person og lægen som behandler.
Men for en alternativ behandler er det noget med at bruge sig selv som menneske og som person.
Er det så godt eller skidt?
SV var i tv i går hos Clement. Jeg ved ikke om der var andre der så ham?
Han gled måske lidt af på det med, at han nok lige var gået til grænsen og lidt ud over den m.h.t. det kursus hvor han havde givet en kursist en lussing. Han indrømmede at det set i bakspejlet nok var lige lidt dumt, men han havde gjort det fordi han var blevet grebet af en entusiasme for at opnå et terapeutisk gennembrud.
Altså alt det der sagde han overhovedet ikke. Sådan tolker jeg det!
Et eller andet sted så er jeg slet ikke sikker på at han er det monster han bliver udråbt til.
Jeg tror faktisk han prøver at være en god og kærlig læge.
Men ok han er nok kommet til at gå over grænsen - men kræver det så at han bliver frataget sin autorisation?
Eller er det mere noget med at give ham en næse?
Jeg kan et eller andet sted godt forstå at han blev træt - meget træt af at sidde og dele piller ud. At han fik lyst til virkelig at prøve at hjælpe og ikke bare dæmpe angsten, den eksistentielle krise, traumerne … med en recept på et eller andet psykofarmakum.
Mon ikke denne tankegang alligevel har bred opbakning hos en stor del af befolkningen. Der er mange der er trætte af at blive spist at med 10 min.s lynkons. og så en nogle piller. Og mon ikke der også er mange læger der er trætte af at sidde på den anden ende af bordet og være pilleautomat som han sagde.
(dog lidt uheldigt ordvalg - pilleautomat kan godt misforståes her…;0))
H.
Jeg mener også at det er forkert at fratage SV hans autorisation hvis det skulle komme så vidt. Det er jo i forbindelse med Center for Livskvalitet at han udfører de omdiskuterede behandlinger. Patienter der henvender sig der er vel klar over at det ikke er traditionel lægebehandling.
Hvis SV derimod havde stået i skadestuen eller som almindelig praktiserende læge og lavet den slags, så er det en anden sag.
Der er jeg ikke enig, hvis han har skrevet “læge” på sit visitkort, og ikke alternativ behandler er han vel underlagt lægeloven og læge løftet som os andre.
Ang. afskillelse, så ville jeg bare opnå en diskussion omkring metoderne i den alternative behandling. fx hvad der er godt/dårligt og grundlaget for fx akupunktur.
mvh
svend
Lidt typisk frelst galde om Ekstra Bladet:
Det jeg hæfter mig mest ved i Ventegodt-sagen er hvordan Ekstra Bladet agerer. At bladet opfinder et vanvittigt amoralsk drama med Ventegodt i midten som den gale fascistoide guru. Fx historien hvor Ventegodt angiveligt skulle have slået en kursist med knytnæve. Knytnæveslaget blev nævnt 4 gange i artiklen - og kursisten skulle have brækket kæben. Det er en løgnhistorie fra enden til anden, og den involverede kursist har selv gået frem og sagt at der var tale om en lussing (hvilket man selvfølgelig heller ikke kan forsvare). Problemet er at helt generelt ingen af de oplysninger i alle Ekstra Bladets artikler kan man stole på - men fordi bladet er en faktisk magtfaktor i landet, pga. af alle de fæhunde der læser bladet og tror på bladet, bliver artiklerne taget seriøst af diverse politikere og mediefolk - det bliver de jo nødt til af politiske og økonomiske grunde. Dermed skabes der dagligt en parallel virkelighed hvor den daglige debat handler om ikke-eksisterende problemer.
Ekstra Bladet tromler sig frem med en absurd magtfulkommenhed - bladet er blevet en moralsk blind institution der er funderet på lodrette løgne for at tjene penge - helt enkelt får tilfældige mennesker/grupper dagligt helt eller delvist ødelagt deres liv for at bladet kan tjene deres mammon. Ekstra Bladet minder lidt om hvad man i dag siger om naziregimet - det er ikke så meget de enkelte medlemmers dårlige moral der har skylden, det var selve systemet der var råddent og umuligt at stoppe.
Ekstra Bladet har fx også en pæn stor del af skylden for integrationsproblemerne i DK i dag og at Dansk Folkeparti kom til magten - bladet malede gn mange uger i 90’erne det mest absurde billede af 2.generationsindvandrere som nærmest alle var besat af en kollektiv blodrus der hærgede køllesvingende og knivstikkende rundt i mortenkochlandet og yndede massevoldtægter i flæng. Resultat af denne fantastiske historie: fæhundene chikanerede nydanskerne hvor de stod og gik indtil det hele blev til en selvopfyldende profeti. Alle ved det. Nu diskuteres så Ventegodt på baggrund af samme blads manipulation og hetz - måske skulle vi diskutere EkstraBladets hærgen istedet - et blad som alle læger med rette frygter?
enig.
Men det ved alle at ekstra bladet er sådanne, det som jeg ikke fatter er at DR hopper med på vognen, og hjælper med at dreje/starte sagen.
fx hvor de har klippet “jeg har ingen intensionen om at gå i seng med dig.,” hvor pigen før havde spurge " ville det hjælpe hvis jeg gik i seng med dig"
At jeg personligt synes at manden er en skændsel for lægestanden, er en anden side af sagen, men skal alligevel behandle folk ordneligt, og ikke dreje ting.
mvh
svend
Eb:
Ekstrabladet har altid været et skandaleblad der tilmed pynter på historierne hvis det er muligt. Vi har dog presse- og ytringsfrihed i Danmark. Hvis der bliver begået massevoldtægt, lægefejl, pamperi osv har de lov til at skrive om det. At nogle folk så generaliserer ud fra enkelthistorier det er egenskab hos befolkningen og ikke pressens skyld.
Du vil måske til at indføre statslig censur ?
SV:
Lægeløftet
Efter at have aflagt offentlig prøve på mine i de medicinsk-kirurgiske fag erhvervede kundskaber, aflægger jeg herved det løfte, til hvis opfyldelse jeg end ydermere ved håndsrækning har forpligtet mig, at jeg ved mine forretninger som praktiserende læge stedse skal lade det være mig magtpåliggende, efter bedste skønnende at anvende mine kundskaber med flid og omhu til samfundets og mine medmenneskers gavn, at jeg stedse vil bære lige samvittighedsfuld omsorg for den fattige som for den rige uden persons anseelse, at jeg ikke ubeføjet vil åbenbare, hvad jeg i min egenskab af læge har erfaret, at jeg vil søge mine kundskaber fremdeles udvidede og i øvrigt gøre mig bekendt med og nøje efterleve de mig og mit fag vedkommende anordninger og bestemmelser.
Det er måske i de sidste linier man kan sætte spørgsmålstegn ved SVs autorisation.
Holdninger og meninger er helt på sin plads i et forum som dette - blot skal de ikke kaldes fakta, for det var ikke fakta der blev præsenteret!
Her er så min holdning til emnet…
Jeg synes at det er helt på sin plads at være afvisende overfor (langt de fleste) alternative behandlere, fordi:
-
Alternative behandlere har ingen viden tilbundsgående viden om fysiologi, de benytter sig af lommefilosofiske teorier om kroppen - som i de fleste tilfælde er stik imod hvad vi ved er virkeligheden. Og jeg beklager at måtte sige, at fordi det var god altin i Kina for 2000 år siden, så behøver det altså ikke at holde idag - så den med at kineserne har praktiseret akupunktur i laaaang tid - det er efter min mening ikke noget godt argument for at indføre det i DK - iøvrigt er det også det eneste argument, for talrige undersøgelser har ikke kunnet vise nogen effekt - derfor kan jeg ikke blive forarget over at en eller anden læge er blevet til grin for at foreslå det.
-
Alternative behandlere lover som oftest væsentlig mere end de har en jordisk chance for at holde. Det kan da godt være, at de selv tror på det, men det gør det sådan set ikke bedre. For min skyld kan man godt sige, at man kan helbrede ligtorne eller nedbroede negle, men der er altså en del tilfælse (F.eks Ventegodt), der går ud og siger, at de kan helbrede Cancer og HIV.
-
Læger er ikke perfekte, det er der vist heller aldrig nogen der har påstået - læger kan være arrogante, ja det kan de, de kan endda til tider være overordentligt ubehagelige. Men i modsætning til mange alternative behandlere, så tror de ikke, at de har fundet de vises sten - derimod er de klar over, at de ikke kan alt - de ved godt, at der er sygdomme vi ikke kan gøre noget ved… det er desværre en erkendelse, som man kunne ønske fandtes blandt alternative behandlere. Den erkendelse betyder desværre også, at vi til tider må nøjes med at lindre - men det er vel også bedre end ingenting at gøre…?
-
Lægevidenskab er ikke en eksakt videnskab, men dog en videnskab. Derfor er læger i stand til at lære af deres fejl. Vi bliver hele tiden bedre til at behandle alle ting - javist, det går på nogle felter langsomt, men ikke desto mindre fremad. Det samme kan man ikke sige om alternativ behandling, der er stivnet i virkelighedsopfattelser, der var in for hundreder af år siden, og hvor ethvert forsøg på at kritisere konstruktivt bliver mødt med blank afvisning og beskyldninger om fordomsfuldhed, snævertsyn og manglende forståelse for hvordan verden egentlig hænger sammen - for deres virkelighed er mere virkelig end andres.
… det var så den svada! og lad mig så lige pointere, at hvis folk vil tages ved næsen af alternative behandlere, så for min skyld ingen alarm. Men det skal fandeme ikke være mine skattepenge, der sender folk afsted til noget der slet ikke virker!
Kald mig bare arrogant om man vil, men jeg kan altså ikke få mig selv til at respektere folk, der stjæler penge fra folk ved at tilbyde dem håb - håb som ikke kan opfyldes - kald istedet en skovl for en skovl og sig for pokker, at man betaler penge for at få opmærksomhed, tid og sjælesorg! (eller brug den lokale præst, imam, nabo, ven, kollega eller yogi… det giver sikkert det samme)
- Mikkel
[quote=“Dr. Lechter”:28diooig]Ekstrabladet har altid været et skandaleblad der tilmed pynter på historierne hvis det er muligt. Vi har dog presse- og ytringsfrihed i Danmark. Hvis der bliver begået massevoldtægt, lægefejl, pamperi osv har de lov til at skrive om det. At nogle folk så generaliserer ud fra enkelthistorier det er egenskab hos befolkningen og ikke pressens skyld.
Du vil måske til at indføre statslig censur ?[/quote]
EkstraBladet pynter ikke på deres historier - de skaber dramaer ved hjælp af lodrette løgne - og ofte er de blevet dømt for netop dette i retten - bøden har blot altid været mindre end overskuddet af avissalget.
Selvfølgelig nej til statslig censur - jeg synes måske bare det var relevant at diskutere en magtfaktor i landet der virker ude af kontrol og rammer tilfældige mennesker og især det at bladets oplysninger bliver grundlaget for mange diskussioner - f.eks. den om Ventegodt. Det er ikke fordi jeg vil have svenske tilstande, men avisen skriver løgn efter løgn efter løgn - de sager der bliver taget op af sådan en avis fortjener måske slet ikke at blive taget alvorligt og diskuteret overhovedet?
1 @Gundestrup: Jeg synes det er noget pjat at holde sig stringent til emnet, og så sige at det kun er det man må debattere. Vi diskuterer ikke pda eller fugleindfluenza, men noget der ligger tæt op af emnet. Der er ved at udvikle sig en god diskussion, som man dræber ved at skifte tråd.
At der så er opstået en anden god tråd under det nye emne er kun fedt.
- @Helene78 Det handler om troværdighed. Oftest når en læge behandler sker det udfra evidensbaseret viden, empirisk viden eller teorier baseret på evidensbaseret viden, og oftest en kombination af disse tre. Læger i Danmark har den næsthøjeste troværdighed (kun overgået af sygeplejersker). Det er bla. pga. en hudløs ærlighed omkring folks muligheder når de bliver syge.
Netop som der bliver skrevet så er den gængse medicinske videnskab selvkritisk og åben overfor kritik. Fx. prompte reaktioner ved Vioxx og om spædbørn skulle ligge på maven eller ryggen.
I den alternative medicin handler det om at bilde folk noget ind, og af og til er det ok, men man er ikke ærlig nok til at sige: “Jeg ved ikke hvorfor akupunktur hjælper på dine rygsmerter, det kan være placeboeffekten eller den den teoretiske paramediane effekt.” Man siger heller ikke: “Desværre men jeg kan ikke hjælpe dig af med dit små cellet luncekarcinom, det virker akupunktur ikke på,” Næ nej, man tager pænt imod dankortet “Påbelåp”?
Selvom hvert eneste (så vidt jeg ved) forsøg med homøopati forsøg der kom ud til fordel for homøopatien er kraftigt fejlbehæftet med confounders og tydelig bias, og at reelle dobbeltblinde undersøgelser viser at det er fup, så er der stadig folk som bruger det, selvom teorien er håbløs og evidensen ikke eksisterende.
Når folk opsøger alternative behandlere er det nok fordi de mangler håb, forståelse, omsorg, støtte og sympati som man nok ikke nyder meget af i lægeverdenen. (Vi er dog blandt de bedre lande mht. kommunikation) Forhåbentlig ændrer det sig når min årgang kommer ud hvor alle har haft kommunikationstræning gennem studiet.
Hej!
avar på div.
!) At akupunktur ikke virker - den forstår jeg ikke. Jeg ved heller ikke så vildt meget om akupunktur. Men det virker jo netop - man kan blot overhovedet ikke forklare hvorfor det virker. Det er en gåde - men det virker. Det er bevist mange gange vil jeg mene.
Eksempel 1
Man har indført det som en del af behandlingen i forhold til ufrivilligt barnløse - hvor det giver en markant øget chance for at opnå graviditet end for en sammenlignelig gruppe uden akupunktur. Det er lægelig behandling vi taler om her - altså lægers fertilitetsklinikker.
Eksempel 2
Jordemødrene er også begyndt at bruge det - det kan f.eks. bruges til at styrke veer.
Jeg er sikker på at, der er talrige andre eksempler -men da jeg ikke har studeret akupunktur sådan virkelig på nært hold så var disse to eksempler hvad jeg lige kunne ryste op af lommen.
M.h.t. hvor prompte der bliver reageret overfor de fejl lægevidenskaben begår og dermed de skader som lægevidenskaben påfører sine patienter -
ja så er jeg heller ikke her enig.
Der kan i mange tilfælde gå rigtig mange år før man opdager en sammenhæng. Der en inerti - en rigiditet i systemet som ikke er særlig klædelig.
Et eksempel? Ja jeg har jo nævnt episiotomiernes hærgen af vore bedstemødres mellemkød - men da jeg for nogle år siden gik til fødselsforberedelse viste den purunge jordemoder alligevel en film hvor jordemoderen - sådan vist bare lidt liiiiiige for en sikkerheds skyld syntes at den fødende skulle have en epis - der var ikke rigtig nogen grund til det så vidt jeg kunne se. Det lød som når man klipper i en halvfrossen lørdagskylling da hun klippede…Stakkels kvinde som ikke havde gjort andet end at føde tappert og dygtigt…Altså det er ikke ligegyldigt at lave indgreb på patienterne.
Nogle gange savner jeg lidt:
1)Primum non nocere - først og fremmest - gør ikke skade!
2)Mindste middels princip!
Mvh. Helene.
Jeg beklager hvis min indblanding har ødelagt debatten, det var på ingen måde meningen.
Mit formål var at seperer en diskussion omkring personer og teori.
Begge diskussioner er lige legetime og skal begge føres til ende, men jeg mener stadigvæk at det er i alles interesser at man deler en tråd i to, så tingene ikke bliver blandet.
Jeg synes at hvis der er flere som er utilfrede med min beslutning, vil jeg meget gerne diskutere den over mail eller messenger. ([email protected] eller icq: 9137258).
Jeg vil opfordre til at tråden fortsætter.
Tilbage til emnet:
Jeg kan kun tilslutte mig at alternativ behandling, fx. homeopati og ligende, handler om tro og ikke om fakta.
Jeg tror at mangle alternative behandelere tror på hvad de laver, og ikke bevidst dræner folk for penge.
De tager måske bare de 30 min (højt betalt), til at lytte til folk, og samtidig laver de et ritual eller ligende som gør at patienten kan tro på sin helbredelse.
Vi kender jo alle historien om hvis en patient mister modet, så går det hurtigt ned af bakke, og folk dør.
Hvis de alternative behandlere kan give folk håb, er det da dejligt, bare håb ikke bliver til blind tillid, så personen nægter at lade sig behandle af professionelle behandlere.
Jeg fatter ikke at SV kan mene at han kan lave videnskab, som holder, med en sample size på 20 personer. Så er der ikke meget rum til bias.
P.S!
Derfor er alternative behandlingsmetoder attraktive synes jeg - fordi mange af dem opfylder netop ovenstående punkt 1 og 2 (primum non nocere og mindste middels princip).
F.eks. er der stort set ingen bivirkninger ved akupunktur. Såvidt jeg ved skal man udvise forsigtighed ved gravide (abortrisiko?) og dernæst skal man selvfølgelig ikke indsætte nåle bilat. sv.t. apex pulmoni! - det kunne jo gøre forløbe lidt halvdødeligt.
Men derudover skulle det være ufatteligt fredeligt - og virksomt overfor en række lidelser - igen jeg er ikke ekspert.
M.h.t. inertien i systemet - det er som om de dårlige vaner - e.g. episiotomi -
hænger ved og hænger ved…
Jeg undgik selv med nød og næppe - fordi jeg skreeeg at det gik jeg ikke med til - jeg var så heldig at jeg vidste lidt om det.
Det gør den gennemsnitlige fødende ikke…
Mvh. Helene.
p.p.s!
og jeg fik heldigvis en fødsel uden bristning! - vil jeg lige sige.
Derfor er det slemt at tænke på at jeg kunne være endt som “lørdagskylling”
H.
Måske ville det være godt for at fjerne noget af rigiditeren som du omtaler gennem prøver/examen, som teste om personens viden er opdateret inden for sit område, så man ikke bruger forældede metoder.
Det kunne være godt, hvis det samme galt for folk som udøver forskellige alternative kunstner, hvor man var underlagt at ens viden var ok, i forhold til ens fag.
Så man sikrede sig at mindste antaller af apex pneumothoraxer og ligende?
Kan det overhoved lade sig gøre?