Stem: Mere privatisering af sygehusene?

Stem: Mere privatisering af sygehusene?
0

#1

På det seneste har flere debatter berørt lønninger i det offentlige, og i den sammenhæng har emnet privatisering af det danske sundhedsvæsen været oppe at vende et par gange.

Tjek eksempelvis slutningen af denne tråd.

Jeg vil ikke skrive et længere manifest nu, men dem der kender mig ved, at øget privatisering ikke er en udvikling jeg bifalder. At jeg tager emnet op nu, skyldes ikke kun at flere brugere på denne side er varme tilhængere af at lade markedskræfterne råde og derfor ønsker mere privatisering. Det er noget vi bliver nødt til forholde os til fordi udviklingen allerede er i gang; med de nye regioner opstår flere muligheder for at udlicitere sundhedsydelser, og det er derfor mit bud, at denne omstrukturering af sundhedsvæsenet vil skubbe yderligere i retning af en privat sundhedssektor.

Nu har vi sommerferie, og da det alligevel ikke er strandvejr, er bolden hermed kastet op til en ny omgang debat :wink:


#2

Jeg er tilhænger af at øget privatisering giver patienterne:

  • Hurtigere behandling
  • Bedre behandling
  • Bedre service

Jeg ser dette som en realistisk effekt af øget konkurrence på markedet. Den praksis/klinik som tilbyder det bedste “produkt” (læs: kombination af behandlingstilbud, pris, service etc.) får patienten. Fordelen for patienten er at han/hun kan vælge netop det sted at blive behandlet, som passer hans/hendes behov. “Plain and simple”.

Alene det faktum, at den private sygeforsikring “Danmark” har et medlemstal på 1.8 millioner, er en klar indikator om at det offentlige tilbud på området ikke slår til i dag uanset.

Har endda hørt rygter om at ventelisterne på nogle sygehuse bevidst bliver holdt lange for at sikre sygehuset en god indtjening på nedbringning af de selv samme ventelister… men selv håber jeg det bare er en gang gas, for det ville være en tand for uhyggeligt, hvis det skulle være tilfældet! :blink1:

Min pointe er bare: Privatisering effektiviserer sundhedssektoren gennem konkurrence.


#3

MG, privatiseringen er det rigtige valg, idet det giver patienterne valgfrihed; et frit valg implicerer, at man kan vælge noget fra. Privatiseringen er altså konkurrenceskabende. Og konkurrence medfører som bekendt effektivisering.

Tag et stort set analogt eksempel: De ældre tilbydes hjemmepleje af ét ‘firma’, nemlig staten. Her hersker ingen konkurrence, så hjemmeplejen kan ufortrødent holde priser og serviceniveau på uændret niveau. Privatisering vil medføre, at flere hjemmehjælper-virksomheder vil kunne åbne - og de vil konkurrere på priser og kvalitet. Man behøver ikke være Adam Smiths ligemand for at kunne (forud)se, hvor udviklingen fører hen. Til glæde for alle.

For mig ser det ud som om, at modviljen mod privatisering udspringer af, at visse mennesker stirrer sig blinde på fæle (!) begreber som ‘privatisering’, ‘egenbetaling’ og ‘konkurrence’. Medfører privatsering, alt andet lige, ikke en ringere jobsikkerhed for danske læger? Det er selvfølgelig relativt. Er man mindre dygtig - for nu at tale i politisk korrekte termer -, uproduktiv og uengageret (find selv på flere), står man pludselig uden ‘kunder i butikken’. En anden effekt er de graduerede lønninger - incitament til dygtiggørelse.

MG, gider du smide nogle argumenter på bordet? :slight_smile:


#4

Lige en kommentar til poll’en: De enkelte svarmuligheder - groft sagt: for, imod og neutral - skal afspejle stemmeafgiverens holdning, men overhovedet ikke signalere noget implicit!


#5

Uden at kunne argumentere for det tror jeg dine ideer er lidt teoretiseret Niemann, det virker måske fint nok i samfundsfagstimerne, eller i en diskussion med et par kammerater over en øl, men tror ikke det fungerer som sådan, samfundet er ikke matematik, man kan ikke bare sige a + b = c … tag nu eksemplet med privatisering// udlicitering af arbejdsopgaver i hjemmehjælpen, ikke den store succes, de færreste ældre brugte det i den kommune jeg kortvarigt arbejdede i, de ældre kan ikke gennemskue forskellene på de enkelte firmaer, og ønsker ikke at prøve 5 forskellige hjemmeplejeservicer, ifølge de liberale ideer vil alting blive bedre såfremt det liberaliseres, servicen fordi der er konkurrencen, udbyttet for de dygtige, samt kvaliteten af arbejdet, men sådan fungerer virkeligheden ikke altid, ligesom virkeligheden ej altid fungerer ligesom i de socialistiske idealer, jeg synes vi har en god hybrid i Danmark, en hybrid der enkelte steder trænger til afpudsning (jeg har et par ideer … :slight_smile: ) men som generelt fungerer meget godt.

Umiddelbart tror jeg de fleste amerikanere vil være misundelig på vores sundhedssystem, selvom det ikke altid iflg. undersøgelser klarer sig bedst europæisk, internationalt.


#6

Jeg kan være ganske enig i, at der er fordele ved privatisering. Men, jeg skal ikke kunne bifalde privatiseringen fuldt ud, da behovet i den danske sundhedssektor måske ikke er privatisering men effektivisering, der kan være til fordel for den enkelte borger.

Valgfriheden skal være tilstede, da det giver den enkelte en større tro på sin egen medbestemmelse, hvilket er samfundsrelevant i dag, hvor alle ønsker at bestemme over sit eget liv.

Man kan dog godt kaste et blik på det amerikanske sundhedssystem, der i sin tid var for alle, men som gennem privatisering er blevet et elitært begunstigende projekt, hvor rige har råd og forsikringsselskaberne tjener godt. Det er bevist, at det mest økonomiske sygehusvæsen findes i Danmark, da den billigste og mest effektive måde at drive et hospitalsvæsen på, er gennem staten.

Som foreslag vil være, at der kan opstilles metoder, hvorved vores sundhedssystem kan optimeres, men uden at skulle privatisere alt, da det rent kvalitativt ikke altid er den bedste metode.

Som tidligere nævnt, kan der være betænkeligheder ved privatiseringsiveren i vores velfærdssamfund - Man kan måske spørge, om det rent faktisk ér et velfærdssamfund tilhængerne af privatiseringen ønsker ?


#7

Jensemand: Hvis du ikke kan argumentere for, at mine ideer er teoretiserede, så har du vel en holdning, der siger, at du er mod privatisering.

Jeg kender desværre ikke til det af dig nævnte eksempel med hjemmeplejen - jeg ved, at Bertel Haarder til en gymnasiedebat (jeg var der selv :slight_smile: ) forklarede, at det ville være noget helt nyt, hvis ældre selv kunne vælge firma. Hvis det blot var et problem, at det lille marked var ugennemsigtig, så kan det da let løses, hvis der er vilje. Og hvis de er usikre på de øvrige initiativer, så kan de jo netop VÆLGE at benytte statens tilbud!

Men ja, man er da en tåbe, hvis man tror, at liberalisme kurerer alle ‘sygdomme’. Her snakker vi om noget så basalt som konkurrence - så jeg ser ingen anden vej end liberalismens, nemlig privatisering.

medeck: Hvordan foreslår du så, at man skal effektivisere, hvis ikke gennem privatisering ‘fuldt ud’ (hvad du så mener med det…)?

‘Velfærdssamfund’ er et bandeord i de fleste liberalisters ordbog :twisted:


#8

Jeg kunne også godt tænke mig at høre hvordan ‘medeck’ tænker sig, at sundhedssektoren kunne effektiviseres i statens jerngreb… :slight_smile: Dette har man vel forsøgt længe, men uden resultat…

Og jeg mener heller ikke, at det er holdbart at råbe “amerikanske tilstande” så snart man hører ordet udlicitering eller privatisering. Den skræmme-historie kommer altid… (og den virker måske desværre, for er der et land vi ikke vil ligne, så er det USA! :blink1: ). Men holdbart er det ikke. Danmark vil, skal og bør altid have et socialt sikkerhedsnet, som sikrer os fra at ligge syge og døende i rendestenen foran de funklende og dyre hospitaler.

Det er jo ikke enten det ene eller det andet, men en justerbar konstellation, hvor det gælder om at finde den rette balance, som arbejder for alles bedste.


#9

Privatisering af sygehussektoren kan kun føre til at dem der i forvejen har de bedste vilkår får endnu bedre. Så snart en privat virksomhed overtager styringen af et sygehus, har de en vis inflydelse - også selv om det gøres på subsidie-basis, sådan at de betales af det offentlige for at udføre en bestemt behandling ud fra bestemte retningslinier - det kan ikke diskuteres. At lønnen for læger stiger ved en privatisering er ret indlysende - se på tandlægerne f.eks. På den måde kan det kun blive federe for os, men dyrere for samfundet. Man kan allerede finde mange konkrete eksempler på dette. Se f.eks. på, hvad det koster at lave en PCI på hhv. Skejby og Varde (privathospital). Det er 3 gange dyrere, fordi lægerne på Varde får 8500,- pr. udført PCI - og dem kan man lave 5 af om dagen sådan normalt - gang selv og se hvad det giver. På Skejby får de deres timeløn - den er sgu knap så høj. Er det det, vi vil? En sundhedssektor, der er styret af markedskræfter, hvor prisen fastsættes af dem, som skal udføre arbejdet? Hvordan skal forskning og undervisning passes ind i dette? Det er gak overhovedet at tale om privatisering. Allerede nu vinder sundhedsforsikringer ind på markedet - antallet er de sidste 3 år steget med 600% (iflg. en artikel jeg læste i JP). Det kan kun føre til et A-hold og et B-hold i befolkningen. Dem, der selv har råd til de fine klinikker via deres forsikring og dem der har råd til det offentlige. Jeg siger styrk den offentlige sundhedssektor. Dels ved effektivisering (her mener jeg at det må sgu da også være muligt at fyre en inkompetent læge - vi ved jo alle sammen de eksisterer) og så skær ned på alle de tidsrøvende procedurer som jurister i sundhedsvæsenet finder på. De sidste mange gange jeg har været på en afdeling tror jeg sygeplejeskerne har brugt 2/3 af deres tid på at dokumentere sygeplejen frem for at være ude ved patienterne - ikke fordi de har lyst, men fordi de skal… Og det samme er da ved at være problemet hos lægerne.


#10

Som svar til responsen på mit indlæg, vil jeg da meget gerne prøve, at ridse en smule op.

Tidligere var der penge at bruge, men effektiviseringen er startet forlængst. Der er sket sammenlægninger, effektivisering af behandlingsmetoder, opdagelsen af stordrift etc. - alle ting som har effektiviseret sundhedsvæsenet. I øjeblikket lyder spørgsmålet måske mere: Hvorledes får man mest for sine penge ?
Konkret er det vanskeligt at besvare spørgsmålet, for måske er svaret på spørgsmålet, at man statistisk får det optimale ud af sine penge. Undersøgelser og sammenligninger rent økonomisk af verdens mange forskellige sygehusvæsener viser som tidligere nævnt, at Danmark får mest for sine penge.
Hvad vi vil er en yderligere effektivisering, en omstrukturering eller måske flere penge til sundhedsvæsenet ?
Måske vil det være muligt at udlicitere, måske ikke - man skal jo heller ikke være ignorant overfor de mange steder, hvor udlicitering eller privatisering af dele af den offentlige sektor, ikke har været gjort med et optimalt resultat. Holdningen til privatisering har de sidste par år været, at det har været vidunderligt at privatisere. Det er muligt at privatisere eller udlicitere dele af sektoren, men man skal huske at være kritisk, og veje de negative resultater, for privatisering er bare ikke det ukritiske svar på alt.

Et optimalt resultat vil efter min mening kunne opnås gennem en omstrukturering af ledelsesstrukturen. Efter min opfattelse er ledelsesstrukturen konservativ, og nye idéer er svære at få igennem. Der er uddannet tværfaglige ingeniører, som må kunne rådgive om andet end stordriftsfordele, og rådgive om, hvornår det vil være mest optimalt at udlicitere.

Det er svært at vide, hvad man konkret kan tage fat på, og mit svar er vel så diffust, som svaret; privatisering.

den justerbare konstellation er altid det man leder efter, det er bare en kamp at nå til enighed om, hvordan vi når den.


#11

Jeg mener det er urealistisk at ændre samfundet så dybdegående som du trækker henimod Niemann det er fint nok på papiret, men på den måde Danmark er bygget op på idag, kan man simpelthen ikke bare ændre sygehusstrukturen så gennemgribende uden at ændre på hele systemet, det sker ikke, så mener også det er urealistisk at argumentere for at udbyde læegerninger på det åbne marked

Desuden er der for den almindelige “forbruger” overhovedet heller ikke nok gennemsigtighed i sundhedsvæsenet til at denne kan vælge produkt som en eller anden person i et supermarked der overvejer om vedkommende skal købe Arla eller Engholm, det er muligt at man vil kunne gøre statistikker offentlige o. lign (som jeg har forstået det desuden frarådes af de fleste læger) men det vil aldrig være som at vælge rengøringsfirma hos sig selv. Man kunne fx forestille sig at man som sygehus kunne vælge at tage imod en større del af yngre patienter end ældre, dette ville give en bedre overlevelses-statistik postoperationelt, måske umiddelbar logik, men stadig noget de fleste ikke umiddelbart vil tænke ind i. Som det også er nævnt i tidligere tråde tror jeg også det vil kunne medføre en højere grad af praktisering af defensiv medicin end det er tilfældet nu.

En anden ting er lægers arbejdsforhold, man ville kunne komme ind i bad streaks med at par uheldige operationer der i højere grad vil kunne true lægers arbejdsforhold - det sidste vi har brug for.

Og så har du tidligere argumenteret for forsikringer som universalløsningen på ikke at have råd til at komme på sygehuset. Tænk igen over den løsning, hvor mange problemer er der ikke med forsikringsselskaber der prøver at slippe udenom at betale idag, med alting biler, huse personskader osv. … sådanne sager trækker ofte ud i årevis (hvis de bliver kørt overhovedet) tænk på en person der fx er kræftsyg og har behov for alternativ behandling - vil man umiddelbart turde at ligge penge ud for det - med liden eller lang udsigt til at få dem igen, vil forsikringsselskaber ikke få deres egne partiske læger til at lave fordelagtige vurderinger for dem ? - det er et reelt problem idag i ret tragiske sager, jeg kan kun se sådanne sager blive mere tragiske hvis de rykker ind i sundhedssektoren.

En anden ting er at læger i højere grad skulle være med tilbageholdende med grundigt at undersøge en patient, fordi en læge skulle overveje om der skulle betales for dyre tests som fx MR scans fremfor CT scans, eller lign., en læge vil også akut skulle vurdere om vedkommende har en forsikring eller ej der kan betale for det- er det noget vi ønsker her i Danmark - hvad med de mennesker der ikke vil have en forsikring - der vil uanset hvad du siger være en del - eller dem der ikke har fået betalt til tiden - tænk også blot på det beaukrati det ville medføre i ledelsen, der ville hurtigt sidde DJØF’er over det hele som tog beslutninger som læger burde tage i stedet for at spare penge hist og her

Sidst men ikke mindst ville der efter den model unægtelig opstå 1. og 2. rangs hospitaler, dyre hospitaler med de bedre læger, og mindre gode hospitaler med dårligere statistikker, som de mennesker med billige forsikringer eventuelt kunne være nødsaget til at vælge - vil det ikke resultere i netop det modsatte af det frie valg ?

Btw det er muligt at du har set Bertel Horder tale om det frie valg indenfor social og sundhedssektoren, men gad vide om han stadig taler om det idag? - det vel et af VK-regeringens største flop - det virker måske ok mange steder men ikke når man begynder at komme ind på social og omsorgsområdet - det børe ikke være et spørgsmål om betaling - personligt tror jeg på at fænomener som “stregkode-plejen” ville blive meget mere udbredt i et privatiseret sundhedsvæsenet idet private firmaer altid stræber efter højere effektivitet - ting der er svære at måle indenfor social og sundhedssektoren

nej - som jeg selv har sagt tidligere er der flere ting jeg er utilfreds med i det danske sundhedsvæsen, og jeg nægter at tro på - som medeck siger - at det danske er det mest økonomiske (kritikken har haglet ned i lang tid, vi har det dyreste sundhedsvæsen i norden og alligevel de dårligste overlevelsesstatistikker på kritiske sygdomme) - men derfor kan jeg alligevel ikke lide tonen i de paroler du kommer med Niemann - jeg synes de virker for teoretiske og ugennemtænkte til at kunne påføre et samfund som det danske fra den ene dag til den anden


#12

Hil moderatoren! :stuck_out_tongue:

Nej, det er så udpræget ikke sådan et samfund, vi skal have!!!

Jeg synes også, man skal inddrage diskussionen om at gøre folks helbred til en handelsvare.
Det er selvfølgelig fint nok at konkurrere på at sælge de bedste cykler billigst. Det er også fint nok at gøre mad til en handelsvare. Men det er moralsk forkasteligt at lave udbud/efterspørgsel med mad i katastrofeområder! Og selvom folks generelle sundhedstilstand måske ikke direkte kvalificerer som katastrofeområde, er der en parallel! Man tjener penge på folk, der ikke kan sige nej. Så meget for det frie valg! Det er jo åbenlyst, at ikke alle vil have sundhedsforsikringer. Det er ikke engang alle, der har almindelige forsikringer! Og dem der ikke har det, er dem, der har mest brug for det, da sundhedstilstanden er lavere hos de dårligst stillede!

Så konkurrence er fint nok nogle steder, men ikke når det drejer sig om liv og død!


#13

I spørgsmålet om privatisering betyder det mindre for mig hvorvidt sundhedsvæsenet bliver mere effektivt og om hvorvidt lægernes løn påvirkes. Ved privatisering må det vigtigste være om indgrebet isoleret set vil øge skellet ml de rige og de fattige uden nogen egentlig gevinst for samfundet alligevel som helhed. Jeg tror det vil øge forskellen i samfundet en anelse mere med øget privatisering. Jeg tror ikke på at samfundet vinder noget som helhed økonomisk. Jeg er bange for at rige endnu nemmere kan købe sig til et bedre helbred en de fattige, og at de fattige (og de rige) blot får en større udgift på sundhedsområdet. Det bliver derved endnu et skub i den forkerte retning mod et endnu mere klassedelt samfund. Man kan måske forsvare et endnu mere klassedelt samfund, hvis samfundet som helhed vil vinde noget ved det ifht. økonomi og sammenhæng og solidaritet - men det har jeg bare svært ved at se. I den økonomiske betragtning tæller det vel også nedad hvis de svageste nu får mindre hjælp til at komme ovenpå - det bliver der jo færre produktive borgere ud af. I dag ér der jo f.eks mulighed for at betale sig fra ventelisterne for de mest rige og produktive - dermed blokere samfundet jo ikke den del af befolkningen. Problemet med argumentet med at privatisering vil give hurtigere og bedre behandling er jo derfor at man samtidig så skal tro på at det ikke vil stige i pris.


#14

Jensemand, du er fuld af negative fordomme - hvoraf flere er direkte forkerte!

Jeg mener også, at det p.t. er urealistisk at vi i morgen kan stå med et privat sygehusvæsen; ikke desto mindre ser vi en langsom, men kærkommen, højredrejning i EU (særligt om skat og fri konkurrence), som ikke kan andet end at influere på lille Danmark.

Nej, gennemsigtigheden er p.t. ikke stor nok, men det er noget, som kan forbedres.

Jeg tror på at offentliggørelse af behandlingsstatistikker vil gøre det muligt for lægmand at vælge dårlige behandlingssteder fra. Du mener, at statistikkerne kan manipuleres - naturligvis, men lettest hvis hver hospital udarbejder sin egen statistik; forestil dig dette gjort i privat regi, hvor der tages højde for, at et hospital måske kun udfører hjerteoperationer på 20-29-årige… Man kunne også forestille sig mild regulering, der sikrer, at alle hospitaler modtager patienter fra forskellige grupper.

Tænker du ‘amerikanske tilstande’? For i USA går enhver akut behandling forud for alt andet - også forsikringstjek m.v.

Dine øvrige betragtninger vedr. forsikringen er dog interessante. Hvordan sikrer vi, at forsikringsselskaberne ikke udnytter patienterne? Vi har visse betalingsproblemer på forsikringsområdet, men inden en egentlig sygesikring er forhandlet og formuleret, er det absurd at opstille skræmmebilledet med lægen foran sin værktøjskasse - han tør ikke bruge andet end stetoskop og hammer!

Mon ikke det er mest sandsynligt, at en privat forsikring vil blive (krævet) udformet i billedet af den nuværende? Så forsikringen dækker de prøver og præparater m.v., der af lægen skønnes nødvendige i behandlingen af den givne patient? Og for at slå de amerikanske briller på - hvad hvis en læge på et (offentligt) sygehus i amerika bestiller HELT forkerte prøver? Sygehuset dækker udgiften.

Shelob: Hvorfor tror du, at privatisering medfører A- og B-behandling? Du bliver da nødt til at gøre dig nogle tanker om det konkrete indhold af en sådan privatisering, før end du kan sige noget om effekterne.

Privat sygesikring har også den kærkomne effekt, at man gennem præmien betaler en større eller mindre del af sin egen behandling end nu (som ved alle andre forsikringer…). Er jeg den eneste, der finder det asocialt, at rygere overbelaster samfundet økonomisk med deres selvforskyldte lidelser?


#15

Hvem vil så operere de rigtig svære (men unge) patienter?? Offentligt tilgængelige behandlingsstatistikker fører kun til, at ingen læge med sund fornuft vil røre ved en patient med risiko for dårligt outcome. Hvis du tager for mange rigtig dårlige patienter bliver din statistik elendig og du mister dit job. Hvad jeg forstår ved en god læge er ikke, at han/hun er god til vælge de sygeste patienter fra…

[/quote]Privat sygesikring har også den kærkomne effekt, at man gennem præmien betaler en større eller mindre del af sin egen behandling end nu (som ved alle andre forsikringer…). Er jeg den eneste, der finder det asocialt, at rygere overbelaster samfundet økonomisk med deres selvforskyldte lidelser?[quote]

Skal selvforskyldte lidelser så koste mere i forsikring??? Der er jo mange patienter med uforskyldt sygdom, som koster dyrt i hospitalsvæsenet. Skal de betale mere end raske, der ikke belaster sundhedsvæsenet.
Det er jo ikke fair eller solidarisk at bede de svage og syge om at betale mere. Det svarer til at sparke til dem der ligger ned :x

Definition af “selvforskyldt sygdom” er vist en længere diskussion. Rygerelaterede sygdomme er ret oplagt, men der er så mange grænsetilfælde indenfor andre sygdomme, at det ikke vil være rimeligt at lave en dyrere forsikring for dem med eventuel skyld i egen sygdom. Skal patienten med coloncancer der altid har spist 400 g grillet bøf hver dag betale mere end vegetaren med coloncancer??? :roll:

Jeg stemmer ikke for privatisering af sundhedsvæsenet, men effektivisering.


#16

Niemann: Du spørger hvorfor jeg tror at privatisering medfører A- og B-behandling. Det jeg mener er at behandlingen måske vil blive både bedre og mere effektiv hvis der sker en privatisering, men at det ikke er det værd, når systemet samtidig øger afstanden ml rige og fattige i samfundet.


#17

Jammen så kunne det da være ret at du rent faktisk kommenterede hvilke af mine “fordomme” der er forkerte.

Først og fremmest når vi snakker om et privatiseret sygehusvæsen kan jeg, som fortaler for en ikke-privaterisering, ikke have fordomme. Jeg kan have fakta der er korrekte eller forkerte, det system du skitserer er ikke prøvet i Danmark, derfor er mine forbehold ikke fordomme, dine ideer er ikke prøvet i et land som Danmark, husk det.

Nå lad os tage dine kommentarer.

Du siger at manipulation og uigennemskuelighed kan løses ved at lave aldersindelte statistikker, som jeg forstår det i hvert fald. Så lad mig tage et andet eksempel (fordi alderen var bare eet), fx hjerte-kar operationer, her vil personer med hypertension nok have dårligere statistikker end personer med normalt blodtryk, det ville ikke kunne ses ud af en tabel, “gode læger” ville højest sandsynlig tænkte sig om en ekstra gang før de ville tage sådanne patienter, det duer ikke, der kan være alle mulige forholdsregler i statistikker som ikke er gennemskueligt for det ganske almindelige borger, lad det være alder, lad det være anamnese whatever

“Tænker du ‘amerikanske tilstande’? For i USA går enhver akut behandling forud for alt andet - også forsikringstjek m.v.”

Tja nu du selv nævner det, amerikanske tilstande er vel et godt eksempel, jeg er udemærket klar over at man ikke beder hustruen til en mand der har hjertestop om et VISA kort før man starter genoplivningen, men der skal tages vurderinger om hvorvidt en person der fx kommer ind med hovedpine skal have taget lad os sige en CT, sådanne vurderinger bliver påvirket af vedkommendes sygeforsikring, det er der masser af sager om i USA (så en dokumentar på BBC 1 om emnet for et stykke tid siden forresten).

Desuden kommenterer du ikke mine “fordomme” om at privatisering vil resultere i en mere beaukratisk ledelse af folk der ikke har en medicinsk uddannelse, at læger ville skulle kunne redegøre for hvorfor de netop tog x beslutning om y prøver over for en chef der samtidig er mere forretningsmand end læge, - det tror du ikke er et realistisk scenarie? - det ville i hvert fald alt andet end lige føre til at læger blev mere grundige overfor deres patienter

Med hensyn til selvforskyldte sygdomme… tja jeg synes egentlig juks klarer det udemærket, hvad så med personer der ikke dyrker sport, skulle de også lide fordi dem der holder en god form ikke vil betale, eksempler på grænsetilfælde og grå-zoner er utallige

Synes ikke rigtig du modsiger mine argumenter med forsikringen, den sygesikring der er udformet idag vil være helt forskellig fra en eventuel privat, og som jeg sagde i tidligere posts så er der uanede eksempler på skræddersyede forsikringer hvor forsikringskøber og forsikringselskab ikke er enige i fortolkningen når ulykken endeligt er ude, det er en problematik jeg personligt synes vil være et skrækscenarie at forestille sig indenfor sundhedssektoren.

Forestil dig også at alle borgere i Danmark fra babyer til pensionister skulle tegne en privat sygeforsikring. Hvad med de personer med en høj incidens af hjerte-karsydomme i familien, de genetisk dårligt disponerede eller de kronisk syge, ville deres præmier ikke være uretfærdigt meget højere end de i forvejen sundshedsmæssigt velstillede, hvad med en ung person som jeg med moderat hypertension - ville jeg ikke få det sværre end en person med en ren journal ? - er det fair ? er det noget vi ønsker?

Personligt kan jeg ikke se du har afkræftet nogen af mine fordomme i din post, forstår ikke hvordan du kan mene at jeg er fyldt med urigtige fordomme.


#18

@Niemann: Først det med svarmulighederne. Ja du har nok ret i, at de ikke er helt neutrale. Jeg tager det med i overvejelserne til næste gang jeg laver en afstemning. Måske der også burde være flere muligheder, for som Juks skriver, kan man godt ønske mere effektivitet uden direkte at være tilhænger af privatisering. På den anden side skal vi også passe på, at der ikke går for meget fnidder-fnadder i den… Svarmulighederne skal derfor ikke tages for mere end de er - nemlig en del af mit debatoplæg.

@Niemann og andre: Så når vi frem til begrebet liberalisme, der for nogle tilsyneladende er løsningen på alle verdens problemer. Nu spørger jeg Jer, hvad har liberalisme overhovedet at gøre med det at være læge? Er det dybest set muligt at sidestille lægegerningen med salg af serviceydelser på linie med frisører, malere osv?

Jeg kan godt lide at diskutere de helt principelle ting. og derfor bliver vi nødt til at starte med at kigge lidt på hvad lægen er for en størrelse. Patienterne kommer til lægen med et problem, og vi (lægerne) skal bla aflægge løfte på, at vi vil hjælpe dem (inden vi bliver sluppet ud fra uni). Vi har faktisk pligt til at hjælpe i enhver situation uanset hvad. Samtidig opererer lovgivningen (og dermed samfundet) med begrebet kvaksalveri, og hermed sikres fra samfundets side, at patienterne ikke udsættes for overgreb. Hvor vil jeg så hen med det? Jo allerede her er det tydeligt, at en læge ikke kan sammenlignes med en købmand. Vi får autorisation af myndighederne (staten!), og vores virke er tæt reguleret af forskellige styrelser samt lovgivning. Man må derfor se i øjnene at vores udfoldelsesmuligheder som udgangspunkt er meget tæt reguleret. Undskyld kære liberalister, men jeg troede faktisk ikke I kunne fordrage at arbejde så tæt sammen med staten?

Herudover kan man jo overveje hvad det er for varer vi læger skal sælge på det frie marked. Skal vi til at opfinde nye operationsteknikker, fordi vi tror der en efterspørgsel på dem? Eller tilbyde koloskopier til alle der synes det kunne være sjovt :? ? Tjah hvad ved jeg… jeg har nu altid haft den forestilling at vi behandlede sygdomme, og at vi så vidt muligt bruger objektive kriterier til at finde ud af, hvem der skal behandles og med hvad.

Jeg kan ikke nå hele vejen rundt i et indlæg, men her til sidst tror jeg vi har brug for at vende blikket over atlanten igen. Det nytter ikke noget, at nogle af jer siger, at vi naturligvis ikke skal have samme tilstande som i USA. Hvis vi får et sundhedsvæsen, der på samme måde er baseret på private forsikringer, vil de svageste i samfundet få 2. rangs behandling. Jeg mener det er utrolig naivt at hævde det modsatte. Har I et eksempel fra den virkelige verden der støtter jeres holdning. Nu vi er ved USA, fortjener det også at blive trukket frem igen, at forsikringsselskaberne stikker ca 25% af det de kradser ind på sygesikringer i egen lomme. Meget sympatisk må jeg sige. Hvorfor skal vi lade disse parasitter etablere sig herhjemme?

Det foregående blev en længere polemik, og jeg vil da medgive jer, at der er grund til at kritisere den måde vi organiserer sygehusene på herhjemme. Hospitalerne er præget af et stift hierarki, og man kunne opnå meget ved at have mere flexible medarbejdere (læger og andre). Som sådan mener jeg ikke, at det har noget at gøre med privatisering. Det er snarere et spørgsmål om at ændre en negativ arbejdskultur.

Grunden til at jeg startede tråden, er at jeg hos nogle fornemmer, at modstand mod privatisering sidestilles med apati. For det første er det præmis forkert ; verden er ikke sort/hvid, og der har endnu ikke været nogen ideologi, ej heller liberalisme, der har vist sig i stand til at skabe et stabilt og fredeligt samfund. Herudover bliver det dræbende for al videre debat om udvikling af sundhedsektoren, hvis udgangspunktet er at markedskræfterne skal råde.


#19

Jeg har bemærket at ingen har behandlet den store undervisningsbyrde som de offentlige hospitaler har (og som vi nok ikke skal forvente at profitskabende selskaber som privathospitaler har tænkt sig at prioritere ret højt.)


#20

For nylig er der blevet offentliggjort en international undersøgelse om de forskellige sundhedvæsener.

Det Amerikanske var klart det dyreste efterfulgt af Schweiz.

Danmark var klart i den billige ende.

Undersøgelsen konkluderede også, at det meget dyre system i USA ikke gav befolkningen bedre behandling.

Grunden til, at det danske er billigt, er, at det er et enstrenget system, hvor amterne betaler det hele - står for, at det hele fungere.

Jeg mener, at det vil være spild af penge at privatisere sygehusene. Det vil være langt bedre at bruge pengene på at forbedre det offentlige. Cost benefit forholdet er langt bedre. Det vil dog kræve en helt anden ledelsesstil. Dette både fra politikerne og fra ledelserne på sygehusene.

Der skal være tale om langtidsplanlægning. Det er fuldstændig umuligt at styre et firma (hospital) med et budget på flere milliarder, når man kun kender forudsætningerne et år frem. Dette er desværre situatioenen i dag, hvor amterne og folketinget hvert år sidder og forhandler budgetter/finanslov.

Hvis man skal kunne tiltrække dygtige folk til det offentlige på ledelsesniveau, skal der være ordentlige arbejdsforhold. Ellers får man bunden af 4. division og sammen med snævertsynede politikere giver dette en økonomi, der er helt ukontrolleret.

Vi skal dog også se indad. Alt for mange læger og andet personale på sygehusene tænker ikke på firmaets bedste. Man vil bare have sin løn, og er så ellers sur, når man ikke har ressourcer til alt det man gerne vil. At denne udvikling så til dels skyldes den manglende ledelse oppe fra, er jeg fuldt klar over. Man føler jo tit, at man ikke skal komme med gode ideer, for de bliver altid skudt ned, og siger man, at man kan spare et sted, så får man ikke lov til at bruge pengene på noget mere fornuftigt. Sygehuset skærer blot i ens budget det næste år. Dette fordrer ikke at personalet prøver at tænke, da de aldrig får noget ud af det.

Så kort sagt: Behold det system vi har i dag - MEN der skal ske en kraftig ændring i retning af en mere moderne ledelsesstil, ellers flygter alle de dygtige hoveder ud i det private.

Selv er jeg fuld bevidst om, at jeg skal vælge et speciale, som giver mulighed for at blive selvstændig, for hvis et offentlige ikke ændre sig, vil jeg aldrig kunne holde ud at arbejde der i 40 år.